Bóg, Nauka i "Ból Istnienia"

[Gość Normalny2345]

Jak zwykle te same "argumenty" ze strony wierzących: "Coś nie może powstać z niczego - Więc dla zaistnienia Wszechświata potrzebne było zadziałanie siły stwórczej". Aha, a ten wasz stwórca nie potrzebował "siły stwórczej", żeby zaistnieć, tak?

[Gość unna-1]

A ten wielki wybuch nie potrzebował energii, by zaistnieć?
Nie jesteśmy w stanie wyjaśnić początków, możemy snuć teorie, ale i tak prawdy nie poznamy.

[js_11]

Może potrzebował energii, ale nie żadnej świadomości, tym bardziej osoby, która to stworzyła. To jest skrajnie negatywny pogląd i zdrową reakcją jest obrona przed nim.

[Gość Datoja]

Hej, js_11, witaj.
Nie pisałam więcej,
co jednak nie znaczy ze jestem przekonana do Twoich racji- gdyby tak było otwarcie bym to przyznała, nie mam z tym problemu.
(nie pisałam tu bo po prostu rozwaliły mnie te stringle, babcia itd xD - no i musiałam zmienić nick \bo pod moim komuś zachciało się zarejestrować:P...)

Twoje argumenty sprawiają oczywiście wrażenie przemyślanych, ale jednak nieco "betonowych" - ja dalej uważam ze zakodowany już w najmniejszej komórce system umożliwiający jej funkcjonowanie wyłącznie przy jednoczesnym zadziałaniu wszystkich jego elementów zaprzecza możliwości jej wyewoluowania.
Siła stwórcza -umownie bóg - na poziomie naszego świata i istnienia jest więc wg mnie oczywista.

Skąd się wzięła ona sama -to odrębne pytanie, ale nieznajomość odpowiedzi nie jest dowodem na brak tej siły, tylko na ograniczenia naszego umysłu i jego zdolności poznawczych.

Dlaczego życie stworzone przez boga (którego nazywam Bogiem- co oznacza w domyśle moralność) jest niemoralne w wielu aspektach? Część tłumaczę wolną wolą- która wg mnie nie jest fikcja.Część- jakąś ingerencja innych niepozytywnych sił.

Myślę ze u Ciebie takie wręcz gniewne i zawzięte odrzucanie możliwości przyjęcia stwórcy na zasadzie -wszystko tylko nie bóg --nie mówiąc już ze Bóg- wynika z tego czym zostałeś przez "naturę" obdarzony i co uniemożliwia Tobie szczęśliwe funkcjonowanie.

Ale myślę też, mam takie przekonanie i nadzieję że dałoby się odwrócić i zmienić Twoje upodobania- (którymi gardzisz i które a przyczyną Twojego bólu egzystencjalnego, ponieważ są sprzeczne z Twoją moralnością)- poprzez zmianę Ciebie samego, której mógłbyś dokonać Ty sam.

[js_11]

Moim zdaniem to Twoje poglądy sprawiają wrażenie betonowych, bo ja nie mam wierzeń, a Ty tak ;)

ja dalej uważam ze zakodowany już w najmniejszej komórce system umożliwiający jej funkcjonowanie wyłącznie przy jednoczesnym zadziałaniu wszystkich jego elementów zaprzecza możliwości jej wyewoluowania.

Masz prawo tak uważać, ale dla prawdy to nie ma najmniejszego znaczenia. Wręcz nieprawda musi istnieć skoro istnieje prawda. Nie ma nic co potwierdzałoby Twój pogląd, a ja nie dyskutuję z nieracjonalną wiarą. Mogę jedynie wytknąć brak racjonalizmu i niedostatecznej argumentacji.

Siła stwórcza -umownie bóg - na poziomie naszego świata i istnienia jest więc wg mnie oczywista.

Czemu akurat Bóg? I który? I dlaczego wierzysz w coś tak potwornego? Bóg, który potrafił zaprojektować cały świat, od komórek, po mózg, a nie potrafi zapobiec złu? Jaki miałby niby cel żeby to robić? Skąd by się wziął ten Bóg? To nadal nie rozwiązuje problemu.

Skąd się wzięła ona sama -to odrębne pytanie, ale nieznajomość odpowiedzi nie jest dowodem na brak tej siły, tylko na ograniczenia naszego umysłu i jego zdolności poznawczych.

I właśnie z tych ograniczeń wzięła się hipoteza Boga. Czemu akurat Boga? Nie wiem, bo gdyby mi tego nie wmawiano, to nie wpadłbym na taki absurd. Dopiero kiedy umysł jest już dotknięty neurotyzmem, to wymyśla takie kocopoły, a neurotyzm bierze się często z wiary.

Dlaczego życie stworzone przez boga (którego nazywam Bogiem- co oznacza w domyśle moralność) jest niemoralne w wielu aspektach? Część tłumaczę wolną wolą- która wg mnie nie jest fikcja.Część- jakąś ingerencja innych niepozytywnych sił.

Nie. To, że jest źle to wina mechanizmów przyczynowo skutkowych, praw fizyki, logiki, właściwości materii, właściwości świata jako takiego. A poza tym wolna wola nie istnieje i nawet nie bardzo wiadomo czym miałaby być. Wiara w wolną wolę towarzyszy wierze w Boga i jest jej pochodną, bądź przyczyną.

Poza tym zobacz - wprowadzasz sobie rozszczepienie na dobro i zło i wierzysz w istnienie ciemnych sił - o to właśnie chodzi w wierze w Boga i między innymi dlatego ją odrzucam. Tutaj Epikur już dawno powiedział coś mądrego:

"Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?" - Epikur

Myślę ze u Ciebie takie wręcz gniewne i zawzięte odrzucanie możliwości przyjęcia stwórcy na zasadzie -wszystko tylko nie bóg --nie mówiąc już ze Bóg- wynika z tego czym zostałeś przez "naturę" obdarzony i co uniemożliwia Tobie szczęśliwe funkcjonowanie.

To tylko utwierdza mnie w pewności, że nie ma czegoś takiego jak Bóg, a gdyby było to jest takie jak mówi Epikur. Gdyby nie moja sytuacja to i tak nie byłbym psychopatą, mam empatię i jestem świadomy cierpienia innych ludzi i braku sensu.

Ale myślę też, mam takie przekonanie i nadzieję że dałoby się odwrócić i zmienić Twoje upodobania- (którymi gardzisz i które a przyczyną Twojego bólu egzystencjalnego, ponieważ są sprzeczne z Twoją moralnością)- poprzez zmianę Ciebie samego, której mógłbyś dokonać Ty sam.

Niby jak? Terapeuci mówią wprost, że się nie da. Żeby to zmienić musiałbym mieć metodę, a nie mam skąd jej wziąć, a bez metody nic nie zrobię.

[Gość Datoja]

Masz wierzenia- wierzysz ze wszystko stało się samo bez ingerencji siły stwórczej.
To też wiara. Wszystko na co nie ma dowodów jest wiarą.
A Wg wielu naukowców- ta wiara jest bardziej absurdalna niż wiara w istnienie tej siły. Na potwierdzenie podają właśnie m. in. zaprzeczający teorii ewolucji sposób funkcjonowania komórki.

Otóż –jak pisałam ale to pomijasz- każda najmniejsza komórka zawiera ogromną ilość programów, które, żeby w ogóle mogła funkcjonować, muszą zadziałać jednocześnie.
Ergo-nie mogła ewoluować od formy prostszej-bo by nie „zadziałała”- musiała zostać stworzona od razu w formie tak skomplikowanej jaką jest.
I widzisz-niby twierdzisz ze umiałbyś przyznać się do błędnego myślenia, ale często po prostu pomijasz fakty niewygodne dla Twojego światopoglądu.

Co do moralności Boga zezwalającego na zło, to już powiedziałam – kluczem jest wolna wola. Żeby interweniować- musiałaby być naruszona u którejś ze stron. Poza tym nie twierdze ze jest Wszechmogący. Może to walka.
Świat nie jest doskonały- ale to nie znaczy ze nie ma Boga.

Nie jestem nawiedzona fanatyczką czegokolwiek. I Nie pisze tu żeby z Tobą walczyć. To Twoja sprawa czy wierzysz w kreacje czy w nie wiadomo co. Pisze żeby w miarę możliwości pomóc. I tez może dlatego żeby wykazać ze wg mnie obraźliwe i właśnie paradoksalnie wsteczne jest intelektualne poniżanie ludzi wierzących przez ateistów.

Co do metody- uważam ze każdy powinien zacząć od siebie. Ty tez.
Rozumiem przez to oczyszczenie się z wszystkiego co złe.
To co jest w Tobie nieakceptowalne dla Ciebie samego to prostacka strona własnej natury z której zdajesz sobie sprawę i którą odrzucasz z powodów etycznych, estetycznych i zdrowotnych. Pytanie- z jakich powodów w ogóle ta część dochodzi do głosu. Bo Podstawą w tym wypadku jest pozbycie się złych upodobań. Żeby tego dokonać należy się zastanowić skąd się one wywodzą, jaka jest tego przyczyna. Musisz ją w sobie odnaleźć, bo to głos Twojego wewnętrznego ja.
I nie pomożesz sobie tylko to tłumiąc lub z tym walcząc. Powinieneś szczerze rozkminić o co w tym biega.

Wg mnie cały tragiczny paradoks Twojej sytuacji wynika z faktu ze szukając dla siebie ratunku zapędziłeś się chyba w złą stronę. Walisz głową w mur i jedyne co osiągasz to coraz większy ból tej głowy. A może tak zrobić krok w tył? Pozornie cofnąć się żeby tak naprawdę zobaczyć i poczuć więcej.
Zaciekła Negacja siły stwórczej i duchowego wymiaru życia miała być pomocna, ale czy faktycznie Tobie pomaga?

[Gość Romel]

A ja wlasnie ide spotkac sie z Bogiem ?

[js_11]

Masz wierzenia- wierzysz ze wszystko stało się samo bez ingerencji siły stwórczej.
To też wiara. Wszystko na co nie ma dowodów jest wiarą.

I tu się mylisz. To jest psychomanipulacja. Nie mówię, że celowo manipulujesz, ale raczej powtarzasz treść cudzej manipulacji dokonanej na Tobie. Przede wszystkim trzeba się uwolnić od społecznych programów żeby zdać sobie sprawę z tego czego naprawdę się chce. Wmawia się nam różne rzeczy, ale nie musimy tego łykać.

A manipulacja polega na tym, że nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek. I to nawet jeśli to faktycznie nie istnieje, bo sobie to nagle wymyślę i umiejscowię to w takim miejscu, że nie będzie można tego sprawdzić - przez to nie będzie dowodu. Ale czy dowodem nie jest sam fakt, że to wymyśliłem? Dla mnie jest i taki sam dowód jest z Bogiem - ludzie go wymyślili, a te koncepcje ewoluowały z innych. To ten kto twierdzi, że Bóg istnieje powinien to udowodnić, ale mówimy o czymś co ze swojej natury jest nie do udowodnienia. I w Boga można tylko wierzyć. Nie ma osób, które wierzą w nieistnienie Boga, a te osoby po prostu nie wierzą w istnienie Boga. Czyli można powiedzieć, że nie mają żadnego wierzenia na ten temat. Osoby, które mają sprecyzowane wierzenie, że za powstanie świata odpowiada Bóg powinny więc udowodnić taką wiarę. Nie można udowodnić istnienia Boga, ale należy udowodnić sensowność swojej wiary. A tego się nie da zrobić w zgodzie z moralnością. Na dodatek koncept wolnej woli jest absurdalny i dawno obalony.

A Wg wielu naukowców- ta wiara jest bardziej absurdalna niż wiara w istnienie tej siły.

Ale wg większości jest odwrotnie. Jak ktoś wcześniej wierzył to może chcieć udowodnić sobie i innym swoje wierzenia, zamiast sprawdzać jak jest (do tego potrzeba otwartej głowy, czyli m.in. pozbycia się wierzenia w Boga na czas badań). I dopiero wtedy kiedy naukowiec coś przebada i nie będzie wiedział jakie jest rozwiązanie, będzie mógł powiedzieć, że nie wie jak to jest i podać kilka hipotez, z czego Bóg będzie tylko jedną z nich i to wcale nie najprawdopodobniejszą i najmądrzejszą. A na pewno jest to koncepcja najgorsza w skutkach dla ludzi i najlepsza dla innych (u których zadziała skutecznie jako opium).

Na potwierdzenie podają właśnie m. in. zaprzeczający teorii ewolucji sposób funkcjonowania komórki.

Otóż –jak pisałam ale to pomijasz- każda najmniejsza komórka zawiera ogromną ilość programów, które, żeby w ogóle mogła funkcjonować, muszą zadziałać jednocześnie.
Ergo-nie mogła ewoluować od formy prostszej-bo by nie „zadziałała”- musiała zostać stworzona od razu w formie tak skomplikowanej jaką jest.

No i jakie są na to dowody? Bo wg mnie coś musiałaś źle usłyszeć.

za wiki:
"Według jednej z teorii pochodzenia życia na Ziemi, pierwsze komórki powstały ponad 4 mld lat temu najprawdopodobniej w wyniku połączenia się ze sobą związków organicznych. Zanim jednak do tego doszło, musiały powstać podobne agregaty, które nie wykazywały w ogóle albo wykazywały tylko niektóre cechy istot żywych. Te pierwsze określa się jako proteinoidy, zaś drugie jako protobionty. Sądzi się, że pierwsze twory z możliwością do samopowielania, tzw. prakomórki, pojawiły się ok. 4 mld lat temu w okresie archaiku.

Alternatywna, mniej popularna koncepcja powstania życia na Ziemi – teoria panspermii – zakłada, że na Ziemi nie doszło do powstania komórek z materii nieożywionej, a zostały one przyniesione z pyłem kosmicznym z innej planety w postaci przetrwalników prokariontów.

Sposób powstania pierwszych komórek nie jest jednoznacznie ustalony. Pewnym jest natomiast, że pierwsze komórki były komórkami bezjądrowców (Procaryota). Wiek najstarszych skamieniałości takich komórek datuje się na 3,1−3,4 mld lat.

Nie znana jest także dokładna droga ewolucji procesów wewnątrzkomórkowych. Nie wiadomo, czy pierwsze było dziedziczenie, czy metabolizm, niemniej pewnym jest, że to właśnie te procesy były krokami milowymi między martwą materią a życiem."

To są najpopularniejsze teorie i jakoś obie tłumaczą problem, o którym piszesz, a którego realnie nie ma ;)

I widzisz-niby twierdzisz ze umiałbyś przyznać się do błędnego myślenia, ale często po prostu pomijasz fakty niewygodne dla Twojego światopoglądu.

Często pomijam? Kiedy i co pominąłem do tej pory?

Co do moralności Boga zezwalającego na zło, to już powiedziałam – kluczem jest wolna wola. Żeby interweniować- musiałaby być naruszona u którejś ze stron.

Nieprawda. Po pierwsze wolna wola nie może istnieć i jest to koncepcja tak samo absurdalna jak 6+7=10 Po drugie zło nie bierze się z wolnej woli, tylko z natury świata. O tym z woli innych w tym momencie nie wspominam. Sama natura tego świata jest fatalna. A co do naruszenia wolnej woli to też się mylisz, bo jeśli ktoś robi coś złego, naruszającego czyjąś wolną wolę łamie prawo, które miałoby go chronić i wtedy Bóg mógłby zainterweniować w ochronie wolnej woli cierpiącego. Poza tym można by zawsze poprawić zgodnie z wolą ludzi cierpienie takie jak w moim przypadku. Dla takiego Boga byłoby to pstryknięcie. Właśnie jedną z najgorszych rzeczy jest dostosowanie się do praw rządzących tym światem.

Poza tym nie twierdze ze jest Wszechmogący. Może to walka.
Świat nie jest doskonały- ale to nie znaczy ze nie ma Boga.

No więc jaka jest rola Boga? Kiedy tworzył świat to nie wiedział, że taki będzie? A czy na tej samej zasadzie usprawiedliwisz fachowca, który jeszcze bardziej popsuje Ci samochód zamiast naprawić i jeszcze weźmie za to forsę?

Nie jestem nawiedzona fanatyczką czegokolwiek. I Nie pisze tu żeby z Tobą walczyć. To Twoja sprawa czy wierzysz w kreacje czy w nie wiadomo co. Pisze żeby w miarę możliwości pomóc. I tez może dlatego żeby wykazać ze wg mnie obraźliwe i właśnie paradoksalnie wsteczne jest intelektualne poniżanie ludzi wierzących przez ateistów.

Uważam, że ludzie wierzący samym wyznawaniem nieludzkich zasad godzą w moją wrażliwość, więc mam prawo dyskutować z nimi jak mi się podoba :) To nie znaczy, że kogoś poniżam, ale po prostu walczę z treścią tych wierzeń (nie z osobą, która jest na nie chora).

Co do metody- uważam ze każdy powinien zacząć od siebie. Ty tez.
Rozumiem przez to oczyszczenie się z wszystkiego co złe.

No ale tak się właśnie nie da. W ten sposób oczyszczam się z pragnień, wszystkiego co lubię i nie ma sensu żebym dalej żył.

To co jest w Tobie nieakceptowalne dla Ciebie samego to prostacka strona własnej natury z której zdajesz sobie sprawę i którą odrzucasz z powodów etycznych, estetycznych i zdrowotnych. Pytanie- z jakich powodów w ogóle ta część dochodzi do głosu.

To jest cała moja natura. Dochodzi do głosu, bo nie umiem inaczej, bo musiałbym być kimś innym. Żeby to zmienić musi istnieć konkretna metoda na zmianę.

Bo Podstawą w tym wypadku jest pozbycie się złych upodobań. Żeby tego dokonać należy się zastanowić skąd się one wywodzą, jaka jest tego przyczyna. Musisz ją w sobie odnaleźć, bo to głos Twojego wewnętrznego ja.

Nie wiadomo jaka jest przyczyna. Nikt tego nie rozwiązał, a ja sam siebie się nie mogę spytać, bo też przecież nie wiem. Próba odpowiedzenia sobie na to jest skazana na porażkę, bo mózg tworzy w takich sytuacjach konfabulacje i to może jeszcze bardziej zaszkodzić. Poza tym samo poznanie przyczyny nie zmieni skutku, bo przyczyna już nie istnieje. Teraz jest tylko skutek i trzeba coś zrobić żeby stworzyć przyczynę dającą zdrowe upodobania jako skutek. Nikt do tej pory tego nie wymyślił i dlatego psycholodzy mają ze mną problem i nie są w stanie mi pomóc.

I nie pomożesz sobie tylko to tłumiąc lub z tym walcząc. Powinieneś szczerze rozkminić o co w tym biega.

Nie da rady. Trzeba tłumić, bo to jedyne rozwiązanie tymczasowe, a stałego nie ma.

Wg mnie cały tragiczny paradoks Twojej sytuacji wynika z faktu ze szukając dla siebie ratunku zapędziłeś się chyba w złą stronę. Walisz głową w mur i jedyne co osiągasz to coraz większy ból tej głowy. A może tak zrobić krok w tył? Pozornie cofnąć się żeby tak naprawdę zobaczyć i poczuć więcej.

Tzn? Bo nic z tego nie zrozumiałem.

Zaciekła Negacja siły stwórczej i duchowego wymiaru życia miała być pomocna, ale czy faktycznie Tobie pomaga?

Nie ma żadnej negacji. Nie ma przesłanek żeby w to wierzyć i tyle. A wiara byłaby w moim przypadku jakimś syndromem ofiary.

[Gość Datoja]

Jak tylko przeczytam Twoją odpowiedź, mam Ci zazwyczaj od razu dużo do odpowiedzenia, ale bardzo mało wolnego czasu, stąd te moje przerwy w pisaniu, sorry. Jakby można było rozmawiać na żywo pewnie wyglądało by to inaczej.

Ciągle krążymy każde po swojej orbicie i można tak bez końca, a nie w tym rzecz.

Miło mi ze starasz się być wyrozumiały i nie zarzucasz celowej manipulacji, jednak ta grzeczność jest wg mnie pozorna bo To Ty manipulujesz –nawet przytaczając dosłownie to co napisałam,tuż pod moimi słowami - przekręcasz je.
Nie napisałam przecież ze wierzysz w brak Boga- tylko w brak siły stwórczej- chyba nie będziesz udawał ze nie widzisz różnicy, bo żeby móc zarzucić mi nielogiczność specjalnie wstawiłeś tu w sposób nieuprawniony pojęcie boga i to z dużej litery. Oj, nieładnie:)
A stawiając sprawę tak jak rzeczywiście to ujęłam – czyli inteligentna siła stwórcza VS bezrozumny przypadek- jak najbardziej można uznać te dwie teorie za wiarę i położyć je na przeciwległych szalach co najmniej równoważnie. Ja staram się dodatkowo udowodnić ze bardziej prawdopodobny i logiczny jest inteligentny plan.

Wolna wola nie jest wcale dawno obalonym mitem. Nieporozumienia wynikają z interpretacji znaczenia tego zwrotu.
Wolna wola- człowiek może sam decydować
Determinizm- człowiek nie może sam decydować, gdyż jego wybór jest konsekwencją uwarunkowań fizycznych i psychicznych
Indeterminizm –człowiek postępuje całkowicie przypadkowo.
To ze przy podejmowaniu decyzji jesteśmy czymś uwarunkowani absolutnie nie zaprzecza istnieniu wolnej woli.
To są tylko elementy które możemy brać pod uwagę, ale nie na zasadzie czysto kompulsywnych, przymusowych postępków.
Odpowiadając – lub nie - na Twoje wpisy tutaj tez posługuję się przecież moją wolną wolą, i istnieje być może system liczbowy w którym 6+7 równa się 10:)

Można podać przykład gry w szachy w wydaniu ludzkim i komputerowym. „Decyzje” komputera podczas gry będą zawsze tylko mechaniczne. Nie może być mowy o chęci zagrania, wyborze partnera do gry, decyzji o np. wcześniejszym jej zakończeniu. To cechy wyborów człowieka.
Jest wolność „od” i wolność „do”. Można być np wolnym od nałogu i wolnym do pacy nad sobą;

Rzecz jasna nie ma wolnej woli przy założeniu że zjawiska psychiczne są materialne.

Ale pułapkę takiego założenia dobrze wyjaśnia filozof Józef Bocheński w pracy "Sto zabobonów"
" MATERIALIZM. Zabobon polegający na twierdzeniu, że wszystko co jest, a w szczególności wszystkie zjawiska psychiczne, są materialne, to jest fizyczne, że więc myśl, świadomość, uczucie, wola itp. bądź wcale nie istnieją, bądź muszą być rozumiane jako coś fizycznego, w gruncie rzeczy jako ruchy kawałków materii. Tak pojęty materializm jest jednym z najdziwniejszych zabobonów, jakie filozofowie wymyślili kiedykolwiek, jako że zjawiska psychiczne są całkiem oczywiście czymś najzupełniej różnym od fizycznych. Aby się o tym przekonać, wystarczy wyobrazić sobie, jak radził niemiecki filozof Leibniz, mózg
powiększony do rozmiarów młyna. Przechadzając się w tym młynie, widzielibyśmy różne kawałki materii, popychające się nawzajem, ale nigdy najmniejszego śladu czegoś, co można by nazwać świadomością - bo to jest czymś najzupełniej różnym od tych kawałków i ich ruchów. Innymi słowami, twierdzić, że świadomość itd. jest materialna, jest dziwolągiem podobnym do twierdzenia, że woda jest właściwie żelazem albo srebro właściwie woskiem.
Trzeba przyznać, że inteligentniejsi spośród ludzi, którzy się przyznają do materializmu, nie idą aż tak daleko. Przyznają, że zjawiska psychiczne są czymś różnym, ale - powiadają - są "w zasadzie" czymś materialnym. Ale i to jest zabobonem, jako że niepodobna zrozumieć, co oni tutaj przez "materialny" rozumieją. Można by równie dobrze twierdzić, że żelazo jest "w zasadzie" drzewem, co wygląda na bełkot*.
Jedynym argumentem materialistów jest powołanie się na (oczywistą) zależność funkcji psychicznych od fizjologicznych. Ale z tego, że A zależy od B, nie wynika bynajmniej, że A jest tym samym co B. Można by równie dobrze twierdzić, że skoro płaszcz, wiszący na żelaznym haku, porusza się, gdy poruszamy tym hakiem i spada razem z nim, to jest sam żelaznym hakiem (Bergson).
Wreszcie bywa, że chodzi o proste nieporozumienie: ludzie, którzy twierdzą, że są materialistami, chcą nieraz w rzeczywistości tylko odrzucić zabobon reistyczny dotyczący duszy*, a mianowicie mniemanie, że ona jest rzeczą. W tym wypadku mają zupełną rację, ale szkoda, że nazywają ten słuszny pogląd zabobonnym imieniem materializmu."

Zobacz, Nawet w Matriksie, gdzie wszystko było totalną niewolą i programem- pojawia się światełko nadziei na wolność - w postaci Siły Serca. Nie fizycznej siły maszyn, nie siły intelektu. – w ten sposób nie wygrasz z takim zniewoleniem, tylko Siły Serca - która oznacza istotę człowieczeństwa i zwycięstwo wolności. I nie miało tu znaczenia ze Neo był w chwili tej walki ślepy. "Bo najlepiej widzi się …"

Co do funkcjonowania komórek - to wszystko co cytujesz za Wikipedią nie wyjaśnia tak naprawdę niczego i sam o tym piszesz i wiesz.
Natomiast mój wpis o minimalnej nieredukowalnej kompleksowości –czyli fakcie ze nawet Komórka nie może żyć i funkcjonować bez jednoczesnego zadziałania ogromnej ilości inteligentnych programów w niej zawartych- co jest zaprzeczeniem teorii ewolucji i przypadku –skwitowałeś ze odkrywca tego ma przeciwników we własnym instytucie. I co z tego? I to dowodzi ze jest to nieprawda ?Myślisz ze nie mieli przeciwników Galileusz czy Newton? / Ilość osób a nie logika argumentu jest dla Ciebie siłą?
A radykalna zmianę poglądów innego naukowca-dotychczasowego ateisty, sprowadziłeś do aspektu finansowego. I To ma być merytoryczny argument?

Dlatego dyskusja z Toba jest taka nierówna. Oczywiście Wiesz co oznacza słowo paradygmat naukowy, nauka jest dla Ciebie jedynym instrumentem poznawczym, ale z chwilą kiedy nie masz argumentów-dla przeforsowania swojego stanowiska uciekasz się nawet do przypuszczeń i pomówień .

Nie zrozumiałeś o co mi chodzi z oczyszczaniem. Z chwila kiedy się zmienisz- nie będziesz cierpiał z powodu braku przyjemności w życiu, bo co innego stanie się dla Ciebie przyjemnością. Nie proponuje ascezy- proponuje Transformację.
Jednak nie poddasz się jej kiedy jedynym wyznacznikiem istnienia będzie dla Ciebie Intelekt.
Jesteś w potrzasku – i robisz wszystko żeby w nim pozostać. Uparty jak osioł. I żebyś chociaż faktycznie wszystko to dobrze rozkminił z ta nauką. Ale tak naprawdę to wiele Twoich poglądów jest wręcz trywialnych. Np. tzw naturalne metody leczenia, medycyna dalekiego wschodu –wszystko wrzucasz do worka "szarlataneria" a nic o tym nie wesz.
Albo pretensje o źle urządzony świat. Zarządzają nim ludzie-posiadają rozum i wolną wole –a kiedy w innym wątku pisałam ze nie ma sprawiedliwego podziału dóbr a praca jest w dużym stopniu niewolnicza- to odebrałeś moja wypowiedź prymitywnie i zarzucałeś mi prostacką zazdrość o to ze pracodawcy powodzi się lepiej.
A mnie chodzi o to ze świat nie jest niczyją własnością ani prywatnym folwarkiem. Jeśli np. gdzieś są bogactwa naturalne- to zyski z nich powinny należeć do wszystkich a nie do pojedynczych osób.

Tymczasem rozwarstwienie się pogłębia. Organizacja pozarządowa Oxfam, specjalizująca się w walce ze zubożeniem, opublikowała doroczny raport przedstawiający strukturę zamożności na świecie. Wynika z niego że jeden procent populacji na Ziemi jest właścicielem większej ilości bogactwa niż cała reszta ludzkości.

Gdzie w tym wszystkim Bóg? Nie wiem. Dla mnie lepiej jest wszystkiego na niego nie zwalać- ale zwracam się do niego o pomoc i próbuję żyć najlepiej jak potrafię.
Po prostu zaczynam od siebie.
Mam taka swoją osobistą nagrodę- ponieważ dzieciństwo i młodość miałam spieprzone, jakbym ich nie przeżyła- to teraz czas odpłaca mi naprawdę dobrym wyglądem- jakby się dla mnie cofnął i zatrzymał. Jakbym miała drugą szanse być ładną i młodą kobietą bo kiedyś tego nie miałam.Ale nie dostałam tego za darmo- musiałam przejść swoja transformację. Dlatego wierzę w moc ludzkiej woli i psychiki.
Nieważne wierzysz w Chrystusa czy ne- ale wiele jego słów jest niezaprzeczalnie prawdziwych. Kiedy czynił cuda- nie chełpił się że to On. Co mówił?/Twoja Wiara Cię uzdrowiła.
Może gdybyś i Ty w coś poza intelektem uwierzył- byłbyś wolnym człowiekiem a nie ofiarą?

Zobacz- naprawdę zarywam noc - a ciężko pracuję, i mam przecież też swoje problemy, jestem padnięta- a jednak chcę Tobie pomóc coś zrozumieć.
Myślisz ze to nic niewarte? Albo warte jedynie tego żebyś znowu wszystko podważył i dalej był nieszczęśliwy?

[js_11]

Taa, po pierwsze nie mam wyboru i nie umialbym czerpac przyjemnosci z takiego zycia. Wiec gdzie tu wolna wola? Probujesz jeszcze subtelnie zwalic wine na mnie, co akurat nawet dla mnie jest raniace. I w zamian nie proponujesz zadnego konkretnego rozwiazania.

Wolna wola to wymysl ludzi ktorzy chca zrzucic wine na innych i poczuc sie kims lepszym.

Na watki merytoryczne odpowiem pozniej bo zaplatalas i musze przemyslec jak zrozumiale odpisac.

[js_11]

Ja zawsze bede nieszczesliwy jesli nie bede mial szansy na milosc w zwiazku z kobieta, ktora odpowiada mi tez seksualnie, a tych kwestii i jeszcze poczucia piekna i wartosci zycia nie da sie polaczyc w calosc bez usuniecia MNIE. Czyli to ja wtedy jestem kims zlym kto nie zasluguje na zycie. Ale skad te zaslugi? Taki sie urodzilem i w dodatku chce to zmienic, ale nie da rady. Wiec gdyby istniala sila stworcza to albo zla albo glupia. Musialabys znac rozwiazanie mojej sytuacji zebym uznal Twoje poglady za sensowne. Argunent moralny jest nie do podwazenia.

[Gość Datoja]

Wolna wola to nieraz wybór mniejszego zła -ale wciąż jednak wybór.
Rozumiem ze Ciebie on wcale nie satysfakcjonuje - bo co to za wybór który pozwala albo żyć w sytuacji moralnie poniżającej albo bez poczucia spełnienia.

Zaproponowałam rozwiązanie- może za mało łopatologicznie - nie zrozumiałeś nie dlatego ze jesteś niedomyślny,ale że bardzo się bronisz przed zmianą.

Uważam ze Twój błąd który wpędził Cię w to zamknięte koło to ograniczona identyfikacja JA=Intelekt.
Dlatego zmianę traktujesz jako unicestwienie całego Ciebie..

Gdybyś tylko potrafił i chciał poddać się transformacji, do czego potrzebny jest akt woli,uznać i uwierzyć ze Ty to również wymiar duchowy, miałbyś szansę dojść do przyczyn Twoich upodobań których nie akceptujesz, a to pozwoliłoby się z nich wyzwolić.
Mówiąc w uproszczeniu- zaczęłyby Cie kręcić szczupłe dziewczyny.
A Teraz Twoje postępowanie przypomina uparte dziecko które trzyma palce przytknięte do gorącego zelazka krzycząc ze parzy- ale nie cofa dłoni.
Inaczej mówiąc- dotychczasowe metody działania nie przyniosły skutku ale uparcie ich bronisz. Mam odczucie jakbyś obawiał się wyjść z tej klatki, w której jesteś wprawdzie nieszczęśliwy ale jakby bezpieczny. Twoje ego, Twój intelekt nie pozwala Ci na inne myślenie, bo obawia się ze nie będzie już najważniejszy.

Js_11, ja naprawdę szczerze polecam Tobie książkę Nunna i Greenwooda "Paradoks uzdrawiania - czyli jak zmienić swoje podejście do choroby". Zamiast walczyć ze mną na argumenty- zrób dla siebie coś nowego, ok?:)

Bo chyba nie myślisz ze rozpisuje się tu z chęci zrobienia Ci jakiejś przykrości.Ty siebie już sam wystarczająco dołujesz- ale myślę ze jesteś w ślepym zaułku, dlatego musisz się cofnąć- czyli uznać ze nauka i intelekt to tylko część życia i Ciebie.

[Gość unna-1]

Wolna wola
Możesz zaznać szczęścia z pulchną osobą - ty wybierasz samotność.
Możesz założyć biznes, zarabiać i mieć własne życie - ty wybierasz użalanie się nad sobą i siedzenie przed komputerem, a rodzice niech cię utrzymują.
Możesz cieszyć się życiem - ty wybierasz smutek i bezsens.
To są twoje wybory, czyli masz wolną wolę.
Jak wybierzesz, takie będzie twoje życie.

Argumenty. To czym się tak chwalisz, to są tylko twoje przekonania. Inni tu piszący, mają inne przekonania i to jest normalne.
Czy Bóg istnieje, czy świat jest tylko materialny, nie ma wielkiego znaczenia w praktycznym życiu.
Istotą jest to, czy potrafimy sobie w tym życiu poradzić, czy nauczymy się nim cieszyć.
A tu znowu są nasze wybory.
Możemy UZNAĆ, że życie nie ma sensu , nie warto się starać - a to są nasze myśli, więc pokazujemy wolną wolę. My wybieramy takie myśli, nikt inny.
Bo argumenty są takie? NIE, to nie argumenty. Po prostu dopasowujemy to, co pasuje do naszych negatywnych myśli.
Mamy wybór, przecież możemy sobie powiedzieć, że życie ma sens i dopasować do tego twierdzenia, inne argumenty.
Wola wola, nasze decyzje.
To nie Bóg, ani materia, wpływa na nasze myśli.
Myśli tworzymy my, sami.

[js_11]

unna, wolna wola to nie to samo co wybór. Wyboru dokonujemy, bo musimy i to nie od nas zależy jak wybierzemy.

Zaznanie szczęścia z pulchną osobą jest możliwe na chwilę i to jeśli jest się nieświadomym konsekwencji, podobnie jak w przypadku osób uzależnionych od alkoholu lub narkotyków.

Nie wybieram samotności, tylko wartości i logikę, a konsekwencją jest samotność. Z drugiej strony mam wybór krótkotrwałej przyjemności z negatywnymi konsekwencjami i to mijałoby się z sensem związku, którym powinna być miłość.

Mogę założyć biznes? No pewnie, każdy może, a ci co cierpią to na własne życzenie - idealny argument do wyzysku.

Jak wybierzesz, takie będzie twoje życie.

Można np wybrać rozwój i chudnięcie, a można być nieszczęśliwą grubaską, która wybiera krótkotrwałą przyjemność kosztem wyższych wartości i strachu o zdrowie, a także samooceny. Z drugiej strony nadwaga może brać się z niskiej samooceny i małego poczucia szczęścia, więc te kobiety często chcą po prostu usidlić faceta, najlepiej szybko zrobić dziecko (które może urodzić się niezdrowe przez nadwagę matki) i potem wychowują dziecko w niezdrowej atmosferze i nawykach. Wyjątkiem są oczywiście choroby, więc tu odwołuję się do analogii innych chorób i upodobań do nich.

Jak wybierzesz, takie będzie twoje życie.

Życie stawia przed nami sytuacje i wybory. Swoją drogą wola dotyczy emocji, a ja podejmuję decyzję wg logiki, tak jak zresztą klasyczny mężczyzna, który nie jest gejem w rurkach lub w przyciasnej koszulce.

Argumenty. To czym się tak chwalisz, to są tylko twoje przekonania. Inni tu piszący, mają inne przekonania i to jest normalne.

Przekonania należy UZASADNIĆ. Proponujesz mi ulegnięcie emocjom i odrzucenie logiki, dobra, wartości, prawdy i empatii. Tak wyglądają Twoje decyzje? Moje polegają na gromadzeniu danych i oceny korzystności, moralności itd. I muszę wybrać najlepszą opcję z dostępnych.

Myśli tworzymy my, sami.

Potworna bzdura, bo to twierdzenie przeczy faktom, nauce, logice. Jak wygląda proces tworzenia myśli przez Ciebie? Po prostu myśl pojawia się w głowie i Ty ją zastajesz, a którejś zastanej decyzji towarzyszy emocja, więc jej ulegasz. Twój wybór polega na mechanizmie, a tak naprawdę to tylko gospodarka hormonalna i działanie neuronów.

[js_11]

Datoja, nad interpretujesz to co piszę i popełniasz ten sam błąd dotyczący wolnej woli co unna.

Nie zaproponowałaś rozwiązania, a przynajmniej nie zauważyłem tłumaczenia konkretów, tylko same puste słowa bez uzasadnienia.

Tworzysz własne teorie, próbujesz namawiać do przyjmowania z góry niekorzystnych wierzeń, na które nie ma żadnych przesłanek.

Dojście do przyczyn upodobań jest niemożliwe, bo mózg wymyśla pasujące do założeń, nieprawdziwe teorie kiedy pytasz go o przyczyny, których już nie ma. Jest skutek i trzeba stworzyć nowe przyczyny, które dadzą pożądany skutek, ale nie wiadomo jak to zrobić. A sama znajomość przyczyny niczego nie zmieni w kwestii zmiany skutku.

Mówiąc w uproszczeniu- zaczęłyby Cie kręcić szczupłe dziewczyny.

Ta, jasne. Kolejny raz wiesz lepiej niż fachowcy :D

A Teraz Twoje postępowanie przypomina uparte dziecko które trzyma palce przytknięte do gorącego zelazka krzycząc ze parzy- ale nie cofa dłoni.

Raczej ma przyklejone palce do gorącego żelazka i nie wie co zrobić żeby było inaczej.

Inaczej mówiąc- dotychczasowe metody działania nie przyniosły skutku ale uparcie ich bronisz.

Które metody? Żadna przecież nie działa.

Mam odczucie jakbyś obawiał się wyjść z tej klatki, w której jesteś wprawdzie nieszczęśliwy ale jakby bezpieczny

Bezpieczny? Serio wyciągnęłaś takie wnioski?

Js_11, ja naprawdę szczerze polecam Tobie książkę Nunna i Greenwooda "Paradoks uzdrawiania - czyli jak zmienić swoje podejście do choroby". Zamiast walczyć ze mną na argumenty- zrób dla siebie coś nowego, ok?:)

Równie dobrze mogłaś polecić Andersena, albo szamanizmy.

Myślę ,że piszesz to po to żeby bronić swojego ego, a przekonania ścierają się i walczą o dominację.

[Gość Danuta718]

Dajcie już spokój, dla niego nie ma po prostu żadnego rozwiązania. A skoro nie ma to po co się wysilać, sam w końcu napisał że jak go nie ma to lepiej wcale nie pisać. W takiej sytuacji dalsze pisanie zwyczajnie nie ma sensu...

[js_11]

To w końcu jest rozwiązanie i sam sobie robię problem, bo mam wolną wolę, czy nie ma rozwiązania? Zdecyduj się na którąś z wersji.

[Gość Datoja]

Ja wiedziałam, ze jeśli tylko coś dopiszę, to swoim zwyczajem sprytniutko pominiesz moje poprzednie argumenty nad którymi maiłeś się rzekomo zastanowić - jakby ich nie było- żeby dalej z uporem móc twierdzić ze nie ma dla Ciebie rozwiązania :P
Oczywiście za bardzo mądre można tez uznać deprecjonowanie i odrzucanie a priori czegoś, czego się nie zna - jak książka którą polecam:)

Twoją Metodą nazywam ten Twój tzw "naukowy materialistyczny światopogląd", tak słusznie nazwany przez Bocheńskiego zabobonem.
Palce sam przytykasz- nawet nie próbując spojrzeć szerzej na świat i istnienie.
Moja Metoda- to przyjecie ze Człowiek to nie tylko materia.

Sam kiedyś - słusznie wg mnie zresztą -napisałeś ze fachowcy od psychologii, jak wszyscy, nieraz się mylą.
Zresztą- gdybyś tak nie uważał w ogóle byś tu nie psiał, bo po co skoro wypowiedzieli się już fachowcy:D

To nieważne ze przyczyny już fizycznie nie ma- ale odbiła się na psychice i poznanie mechanizmów nieraz pomaga.

Słuchaj- jeśli chcesz to żyj tak jak żyjesz przecież to Twoja wola i sprawa, tylko nie kłam ze nie można Ci pomóc- po prostu tą pomoc odrzuca Twój walczący o dominacje, a wcale nie najmądrzejszy i często baardzo powierzchowny intelekt.

[Gość Danuta718]

js_11

To w końcu jest rozwiązanie i sam sobie robię problem, bo mam wolną wolę, czy nie ma rozwiązania? Zdecyduj się na którąś z wersji.

Sposób Twojej wypowiedzi wskazuje na dwie opcje.
1. Kiedyś coś ,,mruknęłam" o wolnej woli dlatego teraz tego nie pamiętam, jednak w nią nie wierzę.
2. Jesteś na tyle bystry że nie wyciągasz ,,starych brudów". A to z kolei wiąże się z tym, że albo sprytnie odwracasz sytuację ponieważ (...)?, można tylko gdybać :P, albo nadal uważasz ,,naszą trójkę" za tą samą osobę i tą opcję obstawiam... raz już zaprzeczyłam, więcej nie mam zamiaru bo kto chce to uwierzy a kto nie to jego sprawa, administrator wie jaka jest prawda i to mi wystarczy.
Poza tym nieraz podkreślałeś, że Ty nie obrażasz argumentując na różne sposoby, nie będę szukać i marnować czas na cytowanie tych wypowiedzi bo to bez sensu sam sprawdź co pisałeś i oceń, jednak ja jak i zapewne większość osób z forum mnie poprze że jednak obrażasz, używasz często wulgarnych słów. Dla takiego hm.. testu doradzę Ci pewien sposób żeby sprawdzić czy dane słowo jest zakazane czy jednak nie. Po prostu wejdź na czaterię w interii, tam wszelkie obraźliwe słowa automatycznie są blokowane. Więc może się przekonamy co do słuszności naszych twierdzeń?

[LideG]

Trafiłam na forum, bo zainteresował mnie wątek wiary.
Nie jestem w stanie jednak przebrnąć przez wszystkie komentarze (przeczytałam jedynie jakieś 5 %), chciałabym jedynie odnieść się w tej dyskusji do wypowiedzi js_11, ponieważ nie wiedzę sensu w przekonywaniu kogokolwiek do materialistycznego światopoglądu. Dyskusja ateisty z wierzącym nigdy nie odbywa się na tych samych poziomach (nie chodzi tu o zasób wiedzy, choć nie mogę pojąć dlaczego wierzącym ta ich wiedza nie przeszkadza w ich wierze?). Co i rusz w słowach wiernych odczytuję jakieś bzdury dotyczące przekonań racjonalisty (czytaj ateisty) jakby lepiej i więcej wiedział o nas samych. Otóż mogę zapewnić, że wierzący mają zupełnie mylne pojecie o ateistach. Nie będę jednak tu polemizować z większością przeczytanych tu zdań, bo zbyt dużo czasu by mi to zajęło a przecież wiem, że i tak nikt nie zmieniłby swoich poglądów. Zwracam się tu jedynie do Js_11 . Wydaje mi się, że zbyt krytycznie odnosisz się do własnej seksualnności. Jako racjonalista chciałbyś logicznego i zgodnego z własnymi przekonaniami wytłumaczenia pociągu do grubych kobiet. Uznajesz to pożądanie jako swoje zboczenie. Ja bym go tak nie oceniała. Bynajmniej nie dlatego, że jestem grubą kobietą (raczej zawsze byłam osobą szczupłą lub normalnej budowy). Choć faktycznie, obecnie kobiety szczupłe odbierane są jako atrakcyjne a kobiety pulchne jako "wadliwe". Wydaje mi się jednak, że w czasach dość odległych, to właśnie kobiety obfitych kształtów, takie pełniejsze "klepsydry", były atrakcyjniejsze, bo uważano je jako zdrowsze, bogatsze i co najważniejsze - bardziej płodne! Wystarczy podać przykład prehistorycznej Wenus z Willendorfu ;). Podobnie do tej pory dzieje się w ubogich afrykańskich krajach. Dlatego nie powinieneś walczyć z własną "słabością" lecz przyjąć ją jako coś naturalnego i jako spadek po naszych humanoidalnych przodkach; ta erotyczna fascynacja cały czas jest logicznie uzasadniona i zgodna z teorią ewolucji. Tak nawiasem mówiąc, te zdjęcia, które ilustrują Twój pociąg, przedstawiają kobiety o obfitych kształtach, ale cały czas kobiece i mogące być "apetyczne". Ludzie są różni, mają też różne gusty i upodobania. I całe szczęście, bo stwarza to większe możliwości rozwoju naszego gatunku, na tym polega przecież dobór naturalny i ewolucja... a ponadto indywidualnie daje szanse na szczęście i tym chudzielcom i tym o obfitych kształtach. Każdy przecież chce być szczęśliwy, nie tylko piękny w aktualnych standardach! Ateistom nie wolno myśleć, że pociąg seksualny jest czyś złym! W przyrodzie wszystko ma uzasadnienie i nic nie jest bez sensu! To jedynie ludzie stwarzyli sztuczne kryteria i standardy, wg których podzielili ludzi na ładniejszych i brzydszych. Najważniejsze, żeby nikogo nie krzywdzić. To jest jedyna obowiązująca reguła! Odnosi się to też, a może przede wszystkim, do własnej osoby. Wg pewnego mądrego człowieka, grzechem jest to, co krzywdzi innych i nas samych w szczególności - to nie tylko jest złe postępowanie wobec siebie i innych ale też własne słowa, myśli, przekonania. Nie myśl o sobie jako o osobie zboczonej!

[Gość Datoja]

LideG
wiem ze piszesz do js, ale ponieważ już tyle czasu z nim dyskutuje,a mam wrażenie ze odwrotnie niż piszesz -to ateiści maja mylne, stereotypowo "moherowe" pojecie o teistach
to pozwól ze tylko krotko wyjaśnię ze nie jest tak ze jako -nie ateistka- uważam ze pociag do grubszych kobiet jest czymś złym czy zboczonym.
Przeciwnie- podawałam js przykłady moich pełnych aczkolwiek zdrowych koleżanek i znajomych - ale to nie działa bo on uważa ze każda nadwaga jest docelowo niezdrowa i dla ciała i dla psychiki, a wiec aspekt moralny zmusza go do dążenia żeby jego wybranka była szczupła-a to z kolei eliminuje element pożądania.

[LideG]

Datoja,
Moje racjonalne podejście do otaczającego mnie świata wbrew temu, co uważa Js, nie przeszkadza mi w uznaniu, że seksualny pociąg do osób odbiegających od stereotypu fizycznego kobiecego piękna, ma swoje uzasadnienie w nauce i psychologii. Dlatego akurat w tym punkcie nie mogę się z nim zgodzić.
Odnośnie Twojej uwagi o ateistach, oczywiście puszczam mimo uszu... :) Chyba ich nie znasz :)

[Gość Datoja]

OK, rozumiem:)
Chodzi mi jedynie o to irytujące i wg mnie nieuzasadnione poczucie wyższości- zawarte na wejściu w tym, ze wg ateistów to ich wiara w przypadek jest oczywiście tą "racjonalną, " a ludzi wierzących w siłę stwórczą -
obowiązkowo "irracjonalna".

Dla mnie - jak również dla coraz większej liczby naukowców- bardziej racjonalna jest teza, że świat nie powstał sam , a życie nie ewoluowało w taki sposób jak się to powszechnie uważa, i przedstawiłam na to w trakcie dyskusji myślę ze racjonalne argumenty.
Czy uznamy tą siłę za boga /lub Boga- to już dalsza sprawa, i wiąże się z tym także sfera duchowa człowieka, aspekt wolnej woli itd.

Nie chce się bawić w jakiegoś rzecznika js_11, ale tak długo jestem już w temacie ze mogę powiedzieć iż on chyba rozumie biologiczne pochodzenie swoich upodobań, ale problem tkwi w aspekcie moralnym- bo rozumie również szkodliwość nadwagi- co nie pozwala mu się nią cieszyć u kobiety, chociaż mu się to podoba.Wewnętrzna sprzeczność.

Jak pisałam, wg mnie tez trochę z tym przesadza,bo są ładne zdrowe pulchne laski- ale już tak ma.Moze mu się odmieni:)

[LideG]

I m.in. denerwujące jest u wierzących pozbawianie ateistów tak zwanej sfery "duchowej", włącznie z możliwością przeżywania wszelkich uczuć wyższych, umiejętnością współodczuwania czy prawidłową oceną zachowań etycznych... Wszystko to zostało wpisane na drodze ewolucji w psychikę i życie społeczne ludzi a nie poprzez nakazy religii.
Powstanie wszechświata pozostanie zagadką dla człowieka podobnie jak jego koniec. Może nie ma początku? Albo początek jest końcem i początkiem jednocześnie? W każdym razie naukowcy starają się przedstawić bardziej prawdopodobny model tego świata niż to zostało zapisane w jakiejkolwiek "świętej" księdze. Nie muszę wszystkiego rozumieć, żeby z większym zaufaniem przyjmować różne teorie, niż przymować na wiarę zupełnie bezsensowny mit o bogu. A byłoby w czym wybierać... Istnieje wiele religii i sekt, a większość ich przeszła już do sfery legend i mitów, więc kwestią czasu jest to, że kolejne też tam się znajdą. Bo dlaczego nie? Nie ma przecież spójności i logiki w wierzeniach o bogach. Dlatego zresztą mówimy jedynie o wierze a nie o wiedzy, przecież nie potrafimy stwierdzić, że istnieje jakaś sprawcza, świadoma swoich działań jednostka, posiadająca i inne nadnaturalne moce, jak np.oceniające i karzące. Racjonalista, nawet jeśli czegoś w danym momencie nie potrafi zrozumieć, to nie wyklucza późniejszego poznania i zrozumienia. Wiedza nie ogranicza nikogo, bo nie zamyka swoich zasobów w krąg określonych dogmatów. Jest płynna, rozwija się, dopuszcza różne rozwiązania w przeciwieństwie do religii. Więc "rewelacja", że taka czy inna teoria została/zostanie obalona przez jakieś gremium badaczy nie spowoduje negacji wartości racjonalnego podejścia do koncepcji powstania świata czym da asumpt do zwrotu w stronę "jedynie słusznej" koncepcji boga oraz kreacjonizmu.

[js_11]

U większości wierzących występuje rozszczepienie i sztywne, zerojedynkowe myślenie. NIGDY nie poznałem wierzącego, który nie miałby tego mechanizmu i ogólna hipoteza naukowa jest taka, że wiara powstaje jako usprawiedliwienie tego podziału i przyjmuje to formę kompulsji, więc takiej osobie nie da się przemówić do rozumu. Osoby wierzące częściej osądzają innych i szufladkują i mają więcej lęków związanych ze złem niż ateiści (przy czym tzw wierzący niepraktykujący to dla mnie ateiści, którzy z konformizmu przyjęli zasady grupy).

Datoja

Ja wiedziałam, ze jeśli tylko coś dopiszę, to swoim zwyczajem sprytniutko pominiesz moje poprzednie argumenty nad którymi maiłeś się rzekomo zastanowić - jakby ich nie było- żeby dalej z uporem móc twierdzić ze nie ma dla Ciebie rozwiązania :P

Cokolwiek bym odpisał i tak to zanegujesz i wymyślisz nową racjonalizację swojej teorii. Ale odpowiedziałbym na to i tak, bo tak robiłem do tej pory, ale nie mam tyle czasu, a tu powstają nowe wątki. Na tamte też odpowiem, nie martw się. Póki co to Ty poomijałaś moje argumenty i odpowiadasz sobie na to co Ci pasuje. Nie chcesz ze mną dyskutować, tylko kiedy dyskusja wskazuje na to, że mam rację wyciągasz nową teorię z kapelusza.

Datoja

Oczywiście za bardzo mądre można tez uznać deprecjonowanie i odrzucanie a priori czegoś, czego się nie zna - jak książka którą polecam:)

Tak, ponieważ każdy może sobie podać dowolny tytuł i przedstawić to zamiast argumentu i racji, więc a priori to odrzucam i proszę o dowody sformułowane własnymi słowami, lub odnośnik do badań naukowych, a nie jakieś popularnonaukowe książki jakichś guru, których czytają schizofrenicy, bo nie negują tego co przeczytają i od razu wierzą.

Datoja

Twoją Metodą nazywam ten Twój tzw "naukowy materialistyczny światopogląd", tak słusznie nazwany przez Bocheńskiego zabobonem.

Co mnie obchodzi co powiedział jakiś Bocheński? Mogę Ci przedstawić tysiąc naukowców, którzy popierają ten pogląd i śmieją się z zabobonów teistycznych. Tylko po co? Popatrz, wytykam Ci manipulację, a Ty i tak to zanegujesz.

+Datoja

Palce sam przytykasz- nawet nie próbując spojrzeć szerzej na świat i istnienie.
Moja Metoda- to przyjecie ze Człowiek to nie tylko materia.

Też pisałem, że człowiek to nie tylko materia, ale omijasz to, bo łatwiej obalić prosty pogląd, który mi przypisujesz, ale którego nie mam. Moje spojrzenie jest bardzo szerokie i przez to miałem swojego czasu zaburzenia, które należało uporządkować.

Datoja

Sam kiedyś - słusznie wg mnie zresztą -napisałeś ze fachowcy od psychologii, jak wszyscy, nieraz się mylą.

No i co z tego? Każdy nieraz się myli, to znaczy, że nie można w ogóle o niczym mówić i dyskutować? Ty w ogóle pomijasz coś takiego jak granica i waga. Popatrz, bierzesz sobie jakieś mało prawdopodobne teorie, które od biedy mogłyby być prawdą i zrównujesz je z takimi, które najprawdopodobniej są prawdą. Czyste myślenie mentalne, które pomija wyższe funkcje poznawcze. Patrzę na ten Twój poziom z góry, bo też tak myślałem i miałem przez to zaburzenia. Nie wierzę, że z tym światopoglądem jesteś szczęśliwa, choć pewnie taką wersję będziesz chciała przedstawić.

Datoja

To nieważne ze przyczyny już fizycznie nie ma- ale odbiła się na psychice i poznanie mechanizmów nieraz pomaga.

Ważne, bo przez to nie możemy poznać przyczyny, a możemy stworzyć kilkaset wyjaśnień teoretycznych, które może by od biedy pasowały, bo są logicznie poprawne. Czyli znów przedstawiasz ten sam pogląd co przed chwilą i przez to zniekształcenie nie możemy się dogadać, bo dla Ciebie wszystko jest czarne albo białe i wyolbrzymiasz to co Ci pasuje, a marginalizujesz to co nie pasuje.

Datoja

Słuchaj- jeśli chcesz to żyj tak jak żyjesz przecież to Twoja wola i sprawa, tylko nie kłam ze nie można Ci pomóc- po prostu tą pomoc odrzuca Twój walczący o dominacje, a wcale nie najmądrzejszy i często baardzo powierzchowny intelekt

Co do intelektu to teraz stosujesz projekcję. Mój problem polega też m.in. na zbyt dużej dokładności i nadmiernej analizie.

Danuta, ja po prostu piszę coś co jest niewygodne dla rozmówców, więc odbierają to jako obrazę. Przy okazji to informacja zwrotna, że są przeczuleni na swoim punkcie i rozmowa z nimi to nie intelektualna potyczka, tylko z mojej strony próba dotarcia, a z Waszej próba obrony starych przekonań. Co do wolnej woli to być może się pomyliłem, ale zdawało mi się, że też coś o tym pisałaś. Przepraszam.

LideG - dawniej można było myśleć różne rzeczy, ale dziś wiemy, że otyłość jest chorobą, która w dodatku jest skorelowana z zaburzeniami psychicznymi, a konsekwencją jest choroba, czyli to informacja zwrotna dla otyłych, że robią źle i za wszelką cenę ich priorytetem powinno być schudnięcie dla zdrowia i rozwój duchowy, czyli nauczenie się szczęścia bez tego jedzenia, a ja powinienem nauczyć się szczęścia bez związku, miłości i seksu skoro mam takie upodobania i nie da się tego zmienić. Gdyby podobały mi się kobiety chore np na białaczkę i chciałbym żeby dalej takie były (chore), to byłbym psychopatą, ale mam jeszcze zdrowy aspekt. Mam się go pozbyć i stać się psychopatą, bo już jestem skazany na takie preferencje? I do tego dochodzi głupota psychologii, która dostrzega zaburzenia preferencji seksualnych przy upodobaniu do jednej choroby, a nie w przypadku innej choroby (otyłości), tylko dlatego, że taka preferencja występuje częściej. I przez to ludzie nie mogą mi doradzić w moim problemie, bo go negują na postawie szufladki bez przemyśleń. W ubogich afrykańskich krajach jest odwrotnie niż tu, bo otyłość może oznaczać bogactwo (ale też niemoralność, skoro taka osoba ma nadmiar i się nie dzieli), a tu otyłość oznacza słabość, lenistwo, zaburzenia psychiczne lub w 5% przypadków choroby ciała spowodowane złymi genami lub złym środowiskiem. Przecież to należy leczyć, należy z tym walczyć i tu mógłbym skończyć, bo nigdy nie padł żaden argument na to jak miałbym niby zaakceptować to zboczenie.

Chcę być zdrowy i związać się ze zdrową kobietą i razem się rozwijać, a nie brnąć w chorobę i mieć potem tego konsekwencje, a to co najważniejsze by umknęło.

I gdybym się związał z taką kobietą, to powinienem pomóc jej schudnąć, jeśli ma racjonalizacje dotyczące otyłości to powinienem pomóc jej je przełamać i wiem jak to zrobić - poprzez akceptację jej taką jaka jest, ale przy jednoczesnym uświadomieniu jak bardzo ją to niszczy i subtelnym uświadomieniu jej mechanizmów racjonalizacji i przyczyn takiego stanu rzeczy, oraz wskazanie na to jak wygląda zdrowy stan (przez to cierpię, że nie mogę dojść do bycia zdrowym, a terapeuci nie chcą mnie leczyć, tylko żebym zaakceptował, że jestem chory i jeszcze w to brnął).

Datoja

a to z kolei eliminuje element pożądania.

Nie eliminuje, tylko wprowadza sprzeczność emocji. Ideał, którego staram się bronić w głowie nie ma żadnego argumentu poza mocnymi uczuciami i emocjami, a jest mnóstwo argumentów na to, że jest na odwrót. Kiedyś mogłem czuć tylko jedną emocję na raz i albo tkwiłem w racjonalizacji, że niby takie kobiety mogą być zdrowe i ja akurat taką spotkam, a innym razem docierało do mnie, że jest inaczej. U mnie wszytko musi być wyraziste, bodziec mocny, a taka zwykłość, spokój i codzienność, bycie kimś przeciętnym, to dla mnie największy koszmar. Ale nie mogę robić tego co lubię, bo wiem, że to złe i przez to nie mam możliwości wyboru.

Datoja

Chodzi mi jedynie o to irytujące i wg mnie nieuzasadnione poczucie wyższości- zawarte na wejściu w tym, ze wg ateistów to ich wiara w przypadek jest oczywiście tą "racjonalną, " a ludzi wierzących w siłę stwórczą -
obowiązkowo "irracjonalna".

Ateista nie wierzy w przypadek, tylko dopuszcza możliwość istnienia 49689346843 milionów różnych teorii na temat powstania świata, a teista to ten, który wyjmuje z tych teorii jedną, bo wydaje mu się logicznie taka, że mogłaby pasować i teraz taką jedną teorię przeciwstawia całej reszcie ateisty i na dodatek wmawia sobie, że ateista musi dostosować się akurat do tej jednej teorii, więc jeśli jej nie uznaje, to znaczy, że wierzy w nieistnienie Boga. I mało tego tak ciasno myślącym teistom wydaje się, że to oni myślą lepiej i głębiej :D

Datoja

Dla mnie - jak również dla coraz większej liczby naukowców- bardziej racjonalna jest teza, że świat nie powstał sam , a życie nie ewoluowało w taki sposób jak się to powszechnie uważa, i przedstawiłam na to w trakcie dyskusji myślę ze racjonalne argumenty.

Ale to o tym ja też pisałem, bo obecne teorie są niedokładne i będą dążyły do ulepszania się. Ale nie można wylewać dziecka z kąpielą i negować wszystkiego co wiemy, bo na tej zasadzie zawsze tak będzie można zrobić niezależnie od poziomu wiedzy i nawet jakbyśmy wiedzieli wszystko to moglibyśmy użyć takiego przekonania żeby to zanegować, bo przecież nie wiadomo czego nie wiemy.

Datoja

Czy uznamy tą siłę za boga /lub Boga- to już dalsza sprawa, i wiąże się z tym także sfera duchowa człowieka, aspekt wolnej woli itd.

Nie, to jest kluczowa sprawa i to właśnie z bogiem, wolną wolą się nie zgadzam, a Ty to forsujesz bez sensu, choć to poobalałem.

Datoja

iż on chyba rozumie biologiczne pochodzenie swoich upodobań

Najbardziej prawdopodobna teza jest taka, że te upodobania powstały przez walkę z psychopatycznym ojcem, niestabilną samoocenę i tego typu problemy i choć wielu już nie ma, to upodobania się wcale od tego nie zmieniły, bo to już jest utrwalone, ukształtowane w patologiczny sposób. Chcę zbudować w sobie nową osobowość, którą ładnie tworzę, ale te upodobania zupełnie do tego nie pasują, a są spójne z tą starą osobowością. Wszystko się rozwinęło, a ten element został na dnie i mnie tam ściąga. I wiem, że podoba mi się nieprawidłowy stan, który trzeba leczyć i ludzie z tym walczą, lub popadają w racjonalizacje, które degradują świadomość. W dodatku nie chciałbym żyć w ciągłym strachu, martwiąc się o to kiedy dziewczyna zachoruje. A jej wygląd kojarzy się z tą chorobą i konsekwencjami oraz z błędami, które ona popełnia, więc wiem, że to bezapelacyjnie nie powinno mi się podobać.

LideG

Nie ma przecież spójności i logiki w wierzeniach o bogach

Ale są schizofreniczne spójne teorie oparte na tym samym mechanizmie... Ta spójność i logika też o niczym nie przesądza.

LideG, to co piszesz w ostatnim poście pisałem już kilka razy, ale Datoja zdaje się to pomijać, bo jej nie pasuje do jej wizji ateisty, który ma koniecznie ciasny umysł :D