Bóg, Nauka i "Ból Istnienia"

[js_11]

Dziękuję za przyjęcie przeprosin.

Opieram się na nauce, a nie na zdaniu pojedynczych naukowców. Pewne rzeczy nauka ustaliła i jest na to mnóstwo dowodów, więc obowiązuje teoria zgodna ze znanymi faktami i akceptowana przez większość naukowców. Pewnych rzeczy jednak nie wiemy, więc warto ich szukać, ale zanim się znajdzie, to powstaje mnóstwo hipotez i zazwyczaj to jedna okazuje się trafna, a reszty nie potwierdza praktyka. Ja z rezerwą podchodzę do wynurzeń naukowców, bo generalnie każdy z nich chce wnieść coś nowego do nauki i popisać się swoją elokwencją i kreatywnością. Interesuje mnie to co jest konsensusem większości środowiska naukowego i dotyczy hipotez potwierdzonych badaniami. Z negowaniem ewolucji jest taki problem, że jednak dla większości logicznie myślących osób nie istnieje logiczna alternatywa, na którą ktokolwiek wpadł. Zawsze alternatywą jest kreatywny stwórca, a to wymagałoby wprowadzenia założeń, których nauka nie może zbadać, bo wykracza to poza jej możliwości.

Są też pewne teorie, które można przewidzieć z pominięciem jakiegoś znanego czynnika, a potem się okazuje, że ten czynnik odkryto. W przypadku czegoś co z definicji jest poza światem (Bóg, twórca świata czyli podmiot zewnętrzny względem świata jeśli mówimy o monoteizmie) nie da się przeprowadzić badań żeby to zbadać. Zdaje się, że ten czynnik również w ogóle nie oddziałuje na świat. No chyba, że jest jego nieodłącznym elementem i jest to czynnik, którego nie można zbadać, ale bez niego wiadomo o ewolucji. Np ewolucja mogłaby być jego dziełem (zupa kwantowa też może). Tylko, że taki byt niczego tak naprawdę nie wyjaśnia, bo sam musiał się skądś wziąć, więc zastosowanie tu brzytwy Ockhama jest zasadne. Zamiast Bóg powstał i stworzył zupę kwantową można założyć, że zupa kwantowa powstała i jest to bardziej prawdopodobne. Wręcz jest to w rzeczywistości eliminacja czynnika idealnego, nadzwyczajnego, poza światem. Nie uważasz, że łatwo odrzucić taki byt jako mało prawdopodobny i niemoralny? Łatwiej mi sobie wyobrazić odwrotny proces, czyli od zera powstaje rozwój i jeżeli kiedyś to dojdzie do idealnej formy, to wtedy powstanie Bóg.

Wiec wg jakiego klucza weryfikujesz ich wiarygodność ?Wiec wg jakiego klucza weryfikujesz ich wiarygodność ?

Wg takiego, że głoszą banialuki, które nie mają żadnego przełożenia na rzeczywistość. To ich prywatne wierzenia, a oni albo zwariowali, albo ulegli religijnej propagandzie, albo dostali pieniądze od lobby religii, albo co uważam za najbardziej prawdopodobne, chcą być kontrowersyjni i mieć inne zdanie niż reszta, bo wtedy książki się sprzedają. Czasem jest to wręcz rezygnacja z kariery naukowej (wykluczenie ze środowiska) i podpieranie się swoim autorytetem jako naukowca żeby głosić kontrowersyjne tezy. To wykluczenie wykorzystują jako argument na to, że nauka nie uznaje odmiennego zdania i walczy z wiarą (odwołanie od emocji, a nie do logiki).

A aktualnie też nie wszystkie badania są wiarygodne, bo istnieją lobby, naciski i fakt, że podważenie czyjejś opinii też może być niemile widziane i piętnowane. Tylko, że jak taka osoba ma rację to ją udowodni, zrobi własne badania, które potwierdzą inni naukowcy (niekoniecznie antagoniści).

Czytałam porównanie, ze wierzyć że to wszystko powstało przypadkowo to i tak więcej jak wierzyć że tornado wpadło na złomowisko i... zrobił się Boeing 747 który składa się z ponad 4 milionów części z i zaawansowanej elektroniki

Porównanie jest nieadekwatne, ale takie propagandowe hasła łatwo zapadają w pamięć. Wierzyć w to, że wszystko powstało przypadkowo to znaczy wierzyć w praktycznie nieskończoną ilość alternatywnych możliwości (z nich wynika prawdopodobieństwo, bo inaczej mielibyśmy pewność co do wszystkiego). A skoro tak to cokolwiek się stanie w dłuższym przedziale czasowym, jest nieprawdopodobne wg rachunku prawdopodobieństwa, bo jest tak samo prawdopodobne jak miliony innych możliwych biegów zdarzeń. Poza tym czasem dzieją się rzeczy nieprawdopodobne, czyli skoro było prawdopodobne to mogło się wydarzyć.

Trzeba jednak zaznaczyć ze respektowane w nauce prawo twórcy rachunku prawdopodobieństwa dr Borela mówi ze wydarzenie o prawdopodobieństwie mniejszym niż 1:1 z 50 zerami po tej jedynce jest w praktyce całkowicie niemożliwe bez względu na ilość zajść i czas dla tego wydarzenia

A jak wg tego rachunku prawdopodobny jest Bóg? Ja sądzę, że w tym prawdopodobieństwie na to, że stanie się tak jak stało jest błąd. Myślę, że nie da się tego obliczyć, choćby dlatego, że znamy za mało reguł. Być może życie musiało powstać z jakiegoś powodu, który wynika z tego, że wcześniej powstał wszechświat. A myślałaś kiedyś gdzie ten wszechświat się znajduje?

A obliczono ze możliwość przypadkowego powstania
jakiegokolwiek życia we Wszechświecie wynosi jak: 1 do
1-go z 340 milionami zer po tej jedynce.

No ja chciałbym poznać metodę tych obliczeń, bo jestem ciekaw toku rozumowania :D

Czym innym jest weryfikowalny fakt wylosowania realnie istniejących liczb w grze losowej -a jakościowo czym innym przypadkowe powstanie skomplikowanego inteligentnego i nieodtwarzanego procesu jakim jest Zycie.

Podejrzewam, że życie nie jest niczym nadzwyczajnym, a to tylko ego przecenia fakt istnienia i przypisuje temu jakąś boskość. Względem wszechświata to w d// byliśmy i g... widzieliśmy, taka prawda. Odległości między planetami z życiem mogą być tak duże, że nigdy na siebie nie wpadniemy, a takich cywilizacji może być sporo. Ciekawe czy wszędzie jest taka kapota :D

Tak wiec to powstanie inteligentnych form życia poprzez nieinteligentny przypadek z naukowego i logicznego punktu widzenia to jest właśnie ten ostatni rodzaj prawdy wg mnie:)

To z Twojego czy z naukowego? :)
Wg mnie to wręcz wynika samo z siebie, że inteligencja musiała rozwinąć się z nieinteligencji. Pytanie co umożliwiło powstanie inteligencji jest moim zdaniem ciekawsze niż bezsensowne "kto to stworzył?", które wg mnie jest pytaniem dziecka. I przez długi czas sam w to wierzyłem i nawet czułem obecność tego czegoś (wykreowałem sobie mentalnego pasożyta, który raz wysysał mnie z energii, a innym razem dawał nadmierną radość i bezkrytyczne przyjmowanie tego co jest).
Inteligencja człowieka też wynika z tego co martwe, czyli z materii, życie wynika z martwej papki.
Mnie ciekawi czy jeśli istnieje Bóg to co ograniczało go przy tworzeniu? Bo jakoś jak człowiek pisze program komputerowy to ogranicza go wydajność komputera i np sprzeczności w kodzie. W sumie nie wiem jak jest zrobiony komputer i jakby się nad tym zastanowić to są jakieś "czary" :D No bo jak zaprogramowano komputer po raz pierwszy? Popatrz, nie wiesz jakie jest rozwiązanie tego problemu i ja też nie wiem. Gdybyś nie wiedziała, że człowiek to zrobił i byłabyś żoną Flinstona to uznałabyś to za czary albo działanie Boga. Tak właśnie ludzie tłumaczą sobie to czego nie wiedzą.

Kwantowa zupa, samoistnie powstała inteligentnie zaprogramowana Komorka i wielki wybuch- to tez tylko wierzenia. Nikt tego nie widział ani nie odtworzył. Czemu wiec ta a nie inna wiara?

To są logiczne hipotezy spójne z obserwowanymi faktami naukowymi. Może tak było, a może nie, ale brzmi logicznie, w przeciwieństwie do Boga.

Skoro tak nieskończenie mało prawdopodobny jest przypadek- to czy logiczne jest wbrew obliczeniom upieranie się przy nim tylko po to, żeby nie Bóg?

Bóg jest nielogiczny, więc nie ma się co upierać. To ludzie wierzący w Boga upierają się, że Bóg, a nie mają na to żadnych przesłanek ani dowodów.

Bo bardziej nieprawdopodobne jest powstanie inteligentnego życia za przyczyną ślepego przypadku niż na skutek inteligentnego planu.

Wg kogo i na jakiej podstawie?
A inteligentny plan powstał na czyj plan? Na jakiej płaszczyźnie i czego dotyczył? Gdzie jest Bóg? Kim/czym konkretnie jest? Nie usłyszysz konkretnej definicji, tak jak w legendzie o Yeti.

No i jakby nie patrzeć prawdopodobieństwo powstanie czegoś z niczego wynosi jednak zawsze i nieodmiennie ZERO.

Dlatego Bóg nie mógł powstać, a świat jaki istnieje musiał istnieć zawsze. Ja jednak intuicyjnie odnoszę wrażenie jakbym przyszedł z idealnego świata i znalazł się tutaj w więzieniu czasu i materii. Podejrzewam, że to wynika z mitu raju, który był nam wmawiany od dziecka. A może czuję tak naturalnie?

„Dla tych, którzy szukają sensu dla wiary w Boga, żadne tłumaczenie nie jest już więcej potrzebne. Dla tych zaś, którzy nie chcą wierzyć, żadne tłumaczenie nie jest już więcej możliwe...” - Franz Werfel.

Nie jest potrzebne, bo łyknęli farmazon jak młode pelikany, a nie jest możliwe, bo osobie dorosłej nie wmówi się wiary w to, że myszki przynoszą słodycze pod poduszkę jak się jest grzecznym.

"Łatwiej oszukać człowieka, niż przekonać go, że ktoś go oszukał" - Mark Twain
I dlatego ateiści mają problem z dyskusją :)

[Gość datoya]

Js_11
Doszliśmy do punktu kiedy naukę przeciwstawiamy nauce, dlatego zastanawiam się czy jest sens dalej przeciągać tą linę.

To nieprawda ze ewolucjonizmowi przeciwstawiają się tylko pojedynczy nawiedzeni naukowcy z osobistych lub materialnych powodów.
Jest ich bardzo, bardzo wielu, a gdyby nie ostracyzm naukowy który i Ty reprezentujesz- pewnie oficjalnie nie bałoby sie podpisać pod tym o wiele więcej osób.

Argument co do korzyści finansowych ze strony religijnego lobby jest porównywalny z moim o postępowaniu koncernów farmaceutycznych-który uznałeś za śmieszny i spiskowy .

Słowa Twaina można zastosować przecież i do Twojej postawy.

Masz określone poglądy- ale opierają się nieraz na bardzo powierzchownych ogólnikach i
stereotypach typu „medycyna chińska to szarlataneria” co jest bzdurą .

Twoje Poczucie ze zostaliśmy tu „zesłani” z idealnego świata wcale nie musi być fikcja.
Malo wiemy o kosmosie- może to np. jakiś hologram?

Ale To ze to wszystko stało się samo przypadkowo to dla mnie wysoce absurdalne założenie.
A ewolucja- nic nie dzieje się na naszych oczach- żaden gatunek nigdy nie zamienił się w inny.
I martwa materia nie ożyła.

.

[js_11]

Nie przeciwstawiamy nauki nauce, tylko ja mówię o stanowisku naukowym, a Ty o mało znaczących kreacjonistach, którzy głoszą teorie nienaukowe.

Akurat korzyści finansowe religijnego lobby są faktem, a nie teorią spiskową (nawet celibat powstał po to żeby księża nie przepisywali majątku na rodzinę). Spisek koncernów farmaceutycznych to coś tak obrzydliwego, że aż w to nie wierzę, bo wymaga wprowadzenia dużej liczby niesprawdzalnych założeń.

Słowa Twaina pasują do postawy wierzących, więc do mnie nie. To co piszę nie opiera się na ogólnikach - to Tobie przedstawiłbym taki zarzut.

Martwa materia nie ożyła, bo to musiał być proces powstały w warunkach, których teraz nie ma, a ewolucja cały czas odbywa się na naszych oczach, ale przejście z jednego gatunku w drugi nie odbywa się od razu tylko bardzo powoli.

Nadal przypominam o argumencie moralnym :)

[Gość datoya]

Nie nie nie -to Ty piszesz o przestarzałej i odchodzącej do lamusa frakcji naukowców, a ja piszę o nowatorskim choć zaciekle tępionym przez ewolucjonistyczny beton podejściu opartym na określonych badaniach, obliczeniach i po prostu na zdrowym rozsądku.

Wg mnie jest to tak logiczne ze aż boli.

"Jakże często przeskok dziejowy i postęp ludzkiej myśli kojarzy się wpierw z szarlatanerią, a ignorancja jakwidać jest domeną człowieka utrudniającą ten postęp. Tyle, że dzisiaj tacy śmiałkowie nie są już osamotnionymi pionieram
odkryć nauki swoich czasów, zaprzeczając owej ewolucji. Jest ich już tysiące z tytułami doktorów i profesorów nauk ścisłych i wciąż niezmiernie przybywa."
Philiph Johnson

Js, Dziękuję ze mi odpowiadasz, No ale sam widzisz- dyskusja trochę traci sens kiedy operujemy argumentami "lepszej" i "gorszej" naukowości.
Ty być moze zawsze będziesz za ewo- ja kreo i już, ale to nie oznacza ze ja jestem ignorantką a Ty tym który wie.

To ze KK działa tak jak piszesz nie oznacza ze w sprawie naukowego podważenia ewolucji chodzi o przekupstwo - nie jest to żadne automatyczne wyjaśnienie.

Co do działań farmacji - Argument ze coś jest niemożliwe tylko dlatego że wydaje się okropne - js nie gniewaj się ale czy Ty byleś trzeźwy kiedy to pisałeś?:D
Jakich potrzebujesz dowodów- cały system który wcześniej opisałam na przykładzie konkretnych schorzeń, odejście od ochrony i wzmacniania funkcji narządów dla tłumienia, maskowania objawów schorzeń, leczenie ale nie wyleczanie.

Przypominam o założeniach medycyny chińskiej- były o wiele nowocześniejsze, jeżeli rozumiemy przez to sprzyjanie prawdziwemu zdrowiu no ale nie przynosiły krociowych zysków z produkcji farmaceutycznej chemii.

A Co do ilości niesprawdzalnych założeń- naprawdę uważasz ze w przypadku teorii powstania życia i ewolucji jest ich mniej?

Jeżeli życie mogłoby powstać samo z siebie to prawdopodobnie działoby się to nadal.Te mityczne "warunki" to wg mnie nic innego jak inteligentna siła sprawcza.

“Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa, a wyobrażenie człowieka, że może konkurować z Bogiem jest absurdalne.”
Ernst Boris Chain
biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny.

Co do kwestii moralnej -oczywiście odniosę się ale na razie nie "załatwiliśmy" nawet tego czy można uznać ,ze podejście, ze życie nie stało się samo a ewolucja nie przebiegała tak jak to opisują podręczniki w 4 klasie jest naukowo i logicznie uzasadnione:)

[js_11]

Wcale nie odchodzącej do lamusa, a wręcz przeciwnie - do lamusa odchodzi teizm, szczególnie monoteizm. To, że jakaś grupka ludzi ma inne zdanie to nie nowość, bo zawsze tak było. Podobnie jak ludzie protestujący przeciw szczepionkom itp paranoicy, tworzą sobie wizję świata, która jest oparta o najbardziej negatywne teorie. Wszystko można w ten sposób przerobić, dosłownie. Wynika to z natury człowieka i świata, który jest skazany na poleganie na swoim umyśle. Jeśli ktoś nikomu nie ufa to pojawiają się wtedy paranoje oparte na wizji świata, w której wszyscy chcą taką osobę wykorzystać, oszukać, zmanipulować.

Wg mnie jest to tak logiczne ze aż boli.

Wiele utopii i fantazji opiera się na logice. To, że coś jest logicznie nie znaczy, że tak jest w rzeczywistości. Tylko, że Bóg jest nielogiczny - to abstrakcja, w której jedne założenia mają udowadniać drugie, a i tak zawsze brak logiki wyjdzie gdzieś bokiem. Wtedy wierzący mówi "to jest niepojęte", albo "jesteśmy za mali żeby to pojąć". W takim razie dlaczego nie powie tak po prostu o samym wszechświecie, tylko tworzy sobie nowy twór?

Zobacz, dawniej piorunami rzucał Bóg, wiatr tworzyły anioły machając skrzydłami itd. To też wydawało się logiczne ludziom, którzy w to wierzyli. To są proste, żeby nie powiedzieć prymitywne wytłumaczenia skomplikowanego świata. I z tego wynikają straszne rzeczy jeśli się myśli dalej i nie odrzuca się tych wierzeń, bo potem trzeba sobie wytłumaczyć istnienie zła i tu zaczynają się choroby psychiczne lub silne wyparcie i ślepe oddanie się "bogu" żeby uniknąć strachu przed złem.

Js, Dziękuję ze mi odpowiadasz, No ale sam widzisz- dyskusja trochę traci sens kiedy operujemy argumentami "lepszej" i "gorszej" naukowości.

Nie ma lepszej i gorszej naukowości - ja głoszę to co naukowe, a Ty to co nienaukowe, ale wymyślone przez ludzi z tytułami naukowymi - to jest poważna różnica.

Ty być moze zawsze będziesz za ewo- ja kreo i już, ale to nie oznacza ze ja jestem ignorantką a Ty tym który wie.

Powiedziałbym, że ja wiem, że nie wiem, a Ty wierzysz, że wiesz ;) Właśnie z tego, że nie wiem wynika brak wiary w Boga - bo czemu miałbym w to wierzyć skoro nie wiem?

Jak będą nowe fakty, to ja będę się nad nimi zastanawiał i próbował zrozumieć, a Ty obalić je poprzez swoje dotychczasowe wierzenia. Będziesz chciała zdeprecjonować te fakty żeby wytłumaczyć sobie i utrzymać nadal wiarę, bo ludziom niełatwo przychodzi zmiana wierzeń, a szczególnie jak się angażują w ich obronę.

To ze KK działa tak jak piszesz nie oznacza ze w sprawie naukowego podważenia ewolucji chodzi o przekupstwo - nie jest to żadne automatyczne wyjaśnienie.

Ale Bóg to nie tylko KK.

Co do działań farmacji - Argument ze coś jest niemożliwe tylko dlatego że wydaje się okropne - js nie gniewaj się ale czy Ty byleś trzeźwy kiedy to pisałeś?:D

Tak, bo gdybym przyjął Twój punkt widzenia musiałbym się zabić. Po co by było żyć w takim świecie? Gdyby do tego istniał Bóg i karał za zabicie się to czy aby podobieństwo tego Boga do psychopaty nie jest zbyt duże? Po prostu środowiska naukowe to nie tylko koncerny farmaceutyczne i żeby istniał spisek, o którym piszesz... musiałoby dojść do wielu innych rzeczy, które wydają się niemożliwe. Myślę, że aż taka konspiracja nie jest możliwa, a materiały w internecie na te tematy są często powtarzane przez zaburzone osoby, które piszą też o new age i innych bezsensownych spiskach.

Z kościołem sprawa jest inna, bo nie dotyczy masowego spisku przeciwko ludzkości, a wręcz z pkt widzenia władzy religia może być pożądana (mechanizm sterowania ludźmi i zaniżenie im samooceny po to żeby nie zadawali pytań i pracowali po 8 godzin dziennie za grosze po to żeby przeżyć). Wiara w Boga to z reguły mentalność ofiary, a ja mam przewagę aktywności lewej półkuli i cechy dominujące, więc gdybym chciał zachować wiarę musiałbym podzielić ludzi na wartościowych i bezwartościowych (coś jak żydzi i goje). Tymi bezwartościowymi Bóg musiałby gardzić lub się nimi nie zajmować, błeee trąci faszyzmem. No albo mogę uwierzyć w Boga i zainstalować sobie mentalność ofiary i cierpieć bo "bóg tak chce". Wolałbym nienawidzić takiego bytu, ale nie chcę nienawidzić czegoś co do istnienia tego nie jestem przekonany, a jedynym "dowodem" ma być to, że nie wiemy skąd wziął się świat. Dla mnie to taki bezsens, że aż boli mnie myślenie o tym ;)

Co do medycyny chińskiej to przecież była ona badana i wyniki są jednoznaczne - może to pomóc jako leczenie pomocnicze, a uwierzenie w to, że trzeba się leczyć medycyną chińską i zrezygnować z tradycyjnej to niebezpieczeństwo nawet zgonu. Mimo zwiększenia się niekorzystnych czynników cywilizacyjnych średnia życia znacząco się wydłużyła właśnie dzięki medycynie. To, że nie jest ona idealna to nie może być argument na spisek. Co innego przekręty finansowe, które moralnie większość może sobie zracjonalizować,a co innego spisek farmaceutyczny na tak wielką skalę. Z drugiej strony jest czarna dziedzina nauki i farmacji, czyli psychiatria. Twoja teza nie jest pozbawiona logiki, ale to najczarniejszy scenariusz, który wymaga tego żeby niemal wszyscy naukowcy byli w spisku. Gdyby tak było to można by było popełniać masowe samobójstwa, bo nie ma sensu żyć w takim świecie.

Podobnie jest z rządami państw - faktycznie rządzą ludzie niemoralni, ale też nie sądzę, że aż tak żeby celowo truć ludzkość i ją ogłupiać. Jest pewna granica, której nawet oni nie przekroczą, bo im się to nie opłaca, a opłakane skutki często wynikają z głupoty rządzących (wybór fatalnych rozwiązań).

A Co do ilości niesprawdzalnych założeń- naprawdę uważasz ze w przypadku teorii powstania życia i ewolucji jest ich mniej?

Zdecydowanie mniej. W zasadzie nie znamy tylko pierwszej przyczyny i dokładnych warunków panujących na Ziemi kiedy powstało życie, ale tego nigdy nie poznamy i żadna teoria tego nie wytłumaczy tak żeby mieć pewność na 100%. To jest właśnie furtka dla religii, która stara się na chama wepchać w miejsce niewiedzy.

Jeżeli życie mogłoby powstać samo z siebie to prawdopodobnie działoby się to nadal.

W pewnych warunkach, których teraz już nie ma. Być może na innych planetach życie powstaje co chwilę i jest to reguła. A być może jest nieskończoność światów i te nielogiczne i nie tworzące życia odpowiednio rozpadają się lub są nieobserwowane przez nikogo. Wtedy każdy uczestnik świata ożywionego myśli, że jest wyjątkowy i chełpi się niskim prawdopodobieństwem swojego zaistnienia, a de facto po prostu musiał zaistnieć, bo istnieje nieskończoność takich światów i co chwilę powstają nowe i umierają stare. Koncepcji jest pełno. Dlaczego akurat Bóg skoro jest taka mnogość różnych koncepcji, a wszystkie można w zasadzie zrównać i powiedzieć, że z naszego pkt widzenia są podobnie prawdopodobne? No może Bóg ma mniejsze prawdopodobieństwo, bo jest logicznie sprzeczny, a wizja świata z Bogiem jest okropnie negatywna i demoniczna.

Te mityczne "warunki" to wg mnie nic innego jak inteligentna siła sprawcza.

A skąd ona się wzięła i w jakich warunkach powstała? Czy Bóg jest tak nieudolny, czy coś go ograniczało, czy jest niemoralny? Bo teoretycznie może to być inteligencja komputera, który nie ma emocji i ta demoniczna wizja tłumaczyłaby wszystko, ale nie chcę w to wierzyć i wolę się przed tym bronić rękami i nogami.

“Laboratoryjna synteza nawet najprostszej komórki jest po prostu niemożliwa, a wyobrażenie człowieka, że może konkurować z Bogiem jest absurdalne.”
Ernst Boris Chain
biochemik: nagroda Nobla w dziedzinie medycyny.

Jeżeli powiedział to jako metaforę, to stwierdzenie jest ok. Jeżeli miał na myśli jakiegoś osobowego Boga, to znaczy, że pomimo ograniczeń jakie nakłada na niego prywatna wiara, jest w stanie myśleć racjonalnie i w odłączeniu od wierzeń.

[Gość datoya]

Sorry, js_11, nie mam siły na razie czytać a widzę ze długie:) (ciężki dzień)
dziękuję za odpowiedź , pomyśle nad swoją później- jeśli uważasz ze to ma wciąż sens dalej?
pozdrawiam:)

[js_11]

No nie wiem, ale jak napiszesz, to odpowiem :) Jeżeli uważasz, że nie ma sensu to po prostu nie odpisuj, a ja spróbuję do skutku, bo może to Ty będziesz tą osobą, którą przekonam :D

Pozdrawiam.

[Gość datoya]

Dla mnie o tyle nie ma sensu,ze spieramy się które podejście jest "naukowsze"
chociaż jak teraz całość przeczytałam to z przyjemnością stwierdzam ze stałeś się mniej radykalny.
z przyjemnością nie dlatego ze ktoś się ma "poddać", ale dlatego ze to dowód na otwartość umysłu.

[js_11]

Ja tylko piszę o tym co nauka do tej pory ustaliła. Podważanie obecnych wniosków też jest naukowe, ale trzeba przedstawić na to argumenty i udowodnić swoją rację, a naukowcy, na których się powołujesz mogli nawet odkryć wartościowe rzeczy, ale to się ma nijak do ich prywatnych wierzeń, które naukowe nie są (nauka w ogóle nie zajmuje się bogiem, chyba że jako fenomenem ludzkich wierzeń, a nie bogami jako takimi).

W ogóle powiedz mi czemu akurat jeden Bóg? Ciekawi mnie to skąd koncepcja akurat jednego Boga, jakoś to mało prawdopodobne żeby był tylko jeden jeżeli już jakikolwiek powstał - chyba, że oni też ze sobą walczą :D

No i argument moralny. Jest jeszcze jeden argument - przyczynowość, czyli każdy skutek ma swoją przyczynę (lub kilka). W związku z tym wolna wola nie może istnieć. Jeżeli Bóg stworzył świat i podział na dobro i zło, to skazał człowieka na zło. Jeśli Bóg dał człowiekowi wolę (wybór) to wiedział, że ludzie podejmą też złe decyzje. Dlaczego podejmują złe decyzje? Bo Bóg ich stworzył nieodpowiednich i ich za to karze. Każdy wybiera optymalne rozwiązanie jakie podsuwa mu mózg, ale różne jest nasze pojmowanie, a wybór zależy od pojmowania. Nie mamy wpływ na pojmowanie, bo ono już zostało ukształtowane i nadal się kształtuje jako reakcje chemiczne i połączenia między neuronami. Jeżeli ktoś jest mądry to dlatego, że mógł być mądry, a jeśli nie był to znaczy, że nie mógł. Jeżeli ktoś był głupi i wybrał źle, to znaczy, że został na to skazany przez Boga. I karą za zły wybór jest cierpienie, a nie ma informacji zwrotnej o tym jak powinniśmy postąpić. Gdybyśmy jednak wiedzieli jak mamy postąpić to gdzie wtedy wola?

Dobro i zło też może być różnie pojmowane, a Bóg jakoś nam nie mówi co jest dobre, a co złe i co mamy robić. Ludzie próbują to wmawiać i powołują się na Boga, ale może Bogu bym uwierzył, ale nie im. A Bóg jakoś nie dał mi okazji na to żebym uwierzył, więc dla mnie to dowód na to, że nie istnieje lub jest zły.

Nie stałem się mniej radykalny, tylko zmieniłem formę wypowiedzi. W końcu tamta Cię urażała, więc musiałem to zrobić.

[Gość datoya]

Wiesz, jedna chciałabym na tym etapie zakończyć już ten temat. Nie będę nawet owijała w bawełnę i powiem Ci w czym tkwi problem. Ta debata po części zrobiła się już dla mnie nudna i jakoś nie mam za bardzo ochoty rozpisywać się dlaczego itd. Zresztą dziś w nocy wraca mój mąż z delegacji i będę musiała mu poświęcać więcej czasu niż na odpisy Tobie. Myślę, że znajdziesz to czego szukasz tego Ci właśnie życzę.

[Gość datoya]

js
Właśnie ze zdziwieniem zobaczyłam ze coś napisałam:)
Ten ostatni wpis nie jest mój
- wcale to nie jest nudne- raczej trudne:)
nie wiem kto tak dowcipkuje, co zrobić, tak to jest jak się nie zaloguje:(

[Gość datoya]

js
ech jakoś ostatnio nic sensownego mi do tej pustej głowy nie przychodzi:(
Nie wiem może bierze się to z tego, iż jestem chora
Lub z tego, że jestem prostą kobietą z ubogim słownictwem i >nie nudzi mnie to < lecz po prostu potrzebuję czasu by Ci odpisać:-) :P:P:P:P :-)

[Gość datoya]

Oczywiście ze potrzebuje czasu bo chociaż wiem co chciałabym napisać to żeby zrobić to dobrze trzeba się chwile zastanowić, żeby nie pisać tylko po to żeby pisać

komuś tu się wyraźnie nudzi albo jest zazdrosny ze ludzie mogą dyskutować kulturalnie na poziomie którego nie rozumie:)

PS czy takie podszywanie można zgłosić jako naruszenie?- bo moderator raczej widzi ze rożne sa IP

[Gość datoya]

O fuck jaka ja tępa i głupia jestem:( No przecież jak ja mogę zgłosić tę osobę o to, że ona podszywa się pode mnie skoro "mój "nick nawet nie figuruje w bazie danych obecnego serwera na którym zostało postawione forum:( No nic myślę dalej nad obszernym i bogatym wachlarzem zdań dla Ciebie js :-)

[unna]

Ja kiedys machalam wahadelkiem takim specjalnym od elfow i nagle mrowialo mnie w palcach astralnych i na tym poziomie jest karma, to ja hyc za wahadlo i sprawdzam karme i mi wyszlo ze bede zyc za 20 lat i minelo 20 lat i zyje czyli sie potwierdzilo i to dowod na to ze bog dawal mi znaki przez to wahadlo ale niektorzy sami nie chca w to wierzyc ignoranci a przeciez w ezoterycznych ksiazkach o tym pisza

[Gość datpoya]

Gdyby figurował- nie byłoby potrzeby niczego zgłaszać, bo nie byłoby możliwości podszywania, ponieważ byłby zalogowany.
A po rożnych IP widać ze niezalogowany nick używany jest przez rożne osoby w ceku siania zamętu.

Pusta zazdrość aż się wylewa z tych wpisów,
można by to nawet poczytać za komplement- gdyby nie było takie głupie:)
i komus sie nawet chcialo jako unna zalogowac, OMG

[Gość datoya]

Cóż z racji z tego, że ktoś zaczął podszywać się pode mnie to zdecydowałam się zarejestrować nick unna. Cśśśśśśśśśś;-) Jak by coś to nic nie wiecie że ja jestem unno i datoya wszystko zwalimy na podszywacz :-)

[Gość datoya]

Ach zapomniała bym :-)
Js wybacz ale jako datoya nie jestem już w stanie Tobie odpisać. Właśnie kładę się spać i mam skrytą nadzieję, że jutro obudzę się jako unna, a wtedy wynagrodzę Ci to wszystko pisząc szybko, zwięźle i na temat:D

[js_11]

~datoya

Oczywiście ze potrzebuje czasu bo chociaż wiem co chciałabym napisać to żeby zrobić to dobrze trzeba się chwile zastanowić, żeby nie pisać tylko po to żeby pisać

komuś tu się wyraźnie nudzi albo jest zazdrosny ze ludzie mogą dyskutować kulturalnie na poziomie którego nie rozumie:)

PS czy takie podszywanie można zgłosić jako naruszenie?- bo moderator raczej widzi ze rożne sa IP

Nie trzeba widzieć IP żeby domyślić się co jest grane :)

[Gość datpoya]

Dziękuje przynajmniej wiem że mogę na Ciebie zawsze liczyć Ty mój kochany pulpeciku :P

[Gość datpoya]

js Odnośnie mojej odpowiedzi dla Ciebie to dzisiaj przychodzi do mnie moja babcia i wspólnymi siłami spróbujemy coś napisać tu dla Ciebie. W końcu w kupie siła, a moja babcia jest kobieto inteligentną nie to co ja taka prosta i w ogóle nie skomplikowana cizia. No nic spadam na rynek dzisiaj u nas ruskie sprzedają, to będzie taniocha na maksa:P Chłopie bądź cierpliwy na dziś na pewno będzie muuuuuaaaaaaa : * : * : *

[Gość datoya]

Tak zdaję sobie sprawę, że ta rozmowa jest kompletnie nie zrozumiała dla Ciebie i dla innych normalnych ludzi. Niestety, ale żeby obecne forum jakoś pięło się do góry to należy zakładać jak najwięcej tematów i wypowiadać się w nich jak najczęściej. Każde pytania nawet te o wielkości dupy Maryni będą mile widziane w tym bajecznym miejscu. Także do dzieła ludziska!!! Zakładajcie jak najwięcej tematów zmieniajcie nicki i uczęszczajcie w nich. Ps właśnie wróciłam z rynku i kupiłam sobie nowe różowiutkie stringle i zajebiaszczy biustonosz bawełniany od ruskiej w promocji był za 5 zeta to wzięłam se:p

[Gość Ambasador]

bazi bazi bazi liszek :-)

[Gość Yaki]

datoya

Tak zdaję sobie sprawę, że ta rozmowa jest kompletnie nie zrozumiała dla Ciebie i dla innych normalnych ludzi. Niestety, ale żeby obecne forum jakoś pięło się do góry to należy zakładać jak najwięcej tematów i wypowiadać się w nich jak najczęściej. Każde pytania nawet te o wielkości dupy Maryni będą mile widziane w tym bajecznym miejscu. Także do dzieła ludziska!!! Zakładajcie jak najwięcej tematów zmieniajcie nicki i uczęszczajcie w nich. Ps właśnie wróciłam z rynku i kupiłam sobie nowe różowiutkie stringle i zajebiaszczy biustonosz bawełniany od ruskiej w promocji był za 5 zeta to wzięłam se:p

Z niebywałą przyjemnością co jakiś czas tu zaglądam i śledzę, co wypisują "datoya" i "js_11". Dawno się tak dobrze nie bawiłem :)
ABC Zdrowie powinno przyznać Wam jakąś nagrodę specjalną a ponieważ bardzo w to wątpię, to - pełen uznania - wysyłam własną nagrodę w postaci świątecznej piosenki "LemOna". Jak będziecie polemizować sobie w wigilię albo Boże Narodzenie to akurat się przyda :D

[Gość datoya i js11]

Wybacz chłopie ale z taką muzyką to ty jedynie do komedii nadajesz się. Mimo wszystko dziękujemy za ten skromny podarek i postaramy się go jakoś strawić. Z nie poszanowaniem datoya i js11 z programu ktokolwiek widział ktokolwiek wie :D