Bóg, Nauka i "Ból Istnienia"

[Gość Datoja]

stereotypy, js, stereotypy;)

[Gość Datoja]

js_11
nie jestem pewna czy będę miała czas jutro na pisanie, wiec chcę powiedzieć
ze co do myślenia o Bogu to masz dużo racji bo nie tak powinno oczywiście to wszystko wyglądać, ale różnimy się tym ze ty nie doceniasz wolnej woli i wyboru, a ja wiele tym tłumacze.

Co od ekonomii i polityki to nie zgadzam się z większością, a to ze pokrywa się to w części z tym co twierdzi jedna z partii niczego nie obala - nagonka na ta partie tez jest zresztą częścią propagandy.

Nie porozumieliśmy się, ale i tak Cię lubię.
Dobrej nocy:)

[js_11]

różnimy się tym ze ty nie doceniasz wolnej woli i wyboru, a ja wiele tym tłumacze.

To jest podstawa moich poglądów.

Doszedłem do tego w dzieciństwie, jak do większości moich ważnych poglądów. Ale wtedy to sobie zracjonalizowałem tym, że przecież odczuwam wybór i jestem świadomy, więc g.. mnie interesuje to czy robię coś, bo tak musiałem lub mózg wybrał tak losowo, czy że decyzja jest moja autonomiczna. Tylko, że mój problem zmienił to postrzeganie w momencie kiedy zorientowałem się, że moje upodobania nie są ok i nie mam przez to szansy na miłość. Pogląd ten utrwala też fakt, że większość ludzi uważa, że w moich upodobaniach nie ma nic złego, a oni też wierzą w wolna wolę, więc po prostu uznałem, że mam wyższą świadomość niż większość. To wymusza na mnie inne wybory niż te, których dokonuje to "bydło".

Co od ekonomii i polityki to nie zgadzam się z większością

No ok, nie musisz, ale naprawdę ja uważam, że to tylko propaganda. Podejrzewam, że gdyby prywatyzacje były dobrze zrobione, to tak czy siak byliśmy na tyle zniszczeni wojną i komuną, że rynek powinien budować się od nowa. I tak by było, gdyby nie te same komuchy u władzy i okrągły stół gdzie te same Kaczory były w układzie jako pozorowana opozycja.

Uważam, że zagraniczny interes najlepiej by wyszedł na wykupieniu dobrych firm za półdarmo i przejęciu ich pod swój szyld (jak VW ma skodę). Tak się nie stało. Czemu? Bo firmy były nierentowne. Co nie zmienia faktu, że dałoby się z nich może zrobić rentowne, tak jak w przypadku stoczni.

Komu opłaca się biedna Polska? To już wg mnie teorie spiskowe.

a to ze pokrywa się to w części z tym co twierdzi jedna z partii niczego nie obala - nagonka na ta partie tez jest zresztą częścią propagandy.

Tu przyznaję Ci rację, choć z drugiej strony jakoś mierzi mnie ta zgodność poglądów spiskowych u głosujących. Tutaj wolę ten korwinowy sposób stawiania hipotez w takich sprawach. Nawet on, który jest tak mocno radykalny w kwestiach spisków mówi o teoriach i hipotezach.

Nie porozumieliśmy się, ale i tak Cię lubię.
Dobrej nocy:)

Ja Ciebie też, choć nawet nie wiem dlaczego :P

Dobranoc.

[Gość DarkRivers]

Siema datoja. Patrzę, że znów doprowadziliśmy do zamknięcia kolejnego wątku na forum :P

[Gość DarkRivers]

zawsze znajdzie się jakiś noob któremu nigdy nic nie będzie pasowało :-)

[Gość Datoja]

NO, a takie ładne filmiki były :)
w sumie piosenki o miłości wiec trochę jakby w temacie.

[Gość Datoja]

js_11

Nie porozumieliśmy się, ale i tak Cię lubię.
Dobrej nocy:)

Ja Ciebie też, choć nawet nie wiem dlaczego :P
Dobranoc.

Bo dość miła ze mnie kobieta jest?;)

Ale na poważnie
Js, firmy były rentowne, naprawdę myślisz, ze wszystkie jak jedna były nagle w tak tragicznej sytuacji?
Nie mieliśmy tylko na tyle moralnych i uczciwych decydentów, co np Czesi, żeby ważniejszy był dla nich interes ogólnospołeczny niż własna prywata.
Mieliśmy podobną sytuację jak oni - też postkomunistyczne państwo. Dodatkowo to głównie my przyczyniliśmy się i ponieśliśmy koszty rozpadu systemu. W zamian uczyniono z nas unijny folwark, a już Czesi weszli do UE na zupełnie innych, korzystniejszych dla siebie zasadach.

Uważasz Polaków za totalnych głupków, których stać tylko na "Poloneza". Poczytaj sobie jednak o polskich konstruktorach, przedwojennych inżynierach lotnictwa i motoryzacji. Jak najbardziej stać nas na samochód o klasie Skody czy lepszej, tylko najpierw Ruscy położyli na tym łapę, a potem "demokratyczne "władze po prostu nas sprzedały.
Jesteśmy bardzo zaradnym i zdolnym narodem, tylko bardzo źle zarządzanym. Za granicą przeważnie Polak to pracownik roku.

Film obejrzałam, dzięki:)
Bardzo ciekawie ten pan się wypowiada i ma dystans i poczucie humoru:)
Od bodajże 32 minuty to mogę się pod tym podpisać.
Ale co do tego co wcześniej, to nie bardzo zgadza się to z tym co powyżej, bo jeżeli jest ta przerwa czasowa między decyzją mózgu a świadomą decyzją - no to jak można pracować nad sobą na poziomie wyborów, co pan Harris zaleca i popiera, skoro to mózg bez udziału naszej woli i tak już zawsze sam zadecyduje.

Poza tym opieranie się wyłącznie na badaniu fal mózgowych wydaje się być niekompletne, bo na podjecie decyzji mogą też mieć wpływ inne czynniki niekoniecznie w ten sposób wykrywalne.

Co do tego guza w mózgu mordercy - to słyszałam o tym, jednakże spójrz - miał na tyle świadomości i woli, żeby napisać taki list, bo podejrzewał coś podobnego, jednak nie wykorzystał tego impulsu żeby np zrobić usg i poddać sie ewentualnemu leczeniu. Czyli był element świadomego wyboru, nawet w tak skrajnej sytuacji.

Ja rozumiem że my tu rozmawiamy o braku wpływu na to jakie w ogóle myśli pojawiają się u nas w głowie.
Ale ja uważam że one nie biorą się znikąd, tylko z naszego umysłu, na podstawie przeżyć i doświadczeń.Może się mylę.

Co do winienia innych - to kurczę, tak obstaję za wolną wolą ale tak naprawdę to, z ręka na sercu, akurat ja jestem najdalsza od obwiniania. Przeważnie szukam drugiego dna, staram się usprawiedliwić i rozumieć. I dużo czasu mi zajęło żebym w ogóle wyciągała jakieś konsekwencje:P

To po co ta dyskusja? przekonywać przekonanego?
Jednak mimo wszystko myślę, że jeżeli ktoś jest np wredny, chce mnie zmanipulować lub wykorzystać - to nie uważam, że nie jest za to wcale odpowiedzialny, bo mógłby postąpić inaczej, tylko nie chce.

[Gość Datoja]

Lena, a to? lubisz Jasmine Thompson? czy troche za nudne:)

[Lena V.]

Bardzo ładne, dziękuję ślicznie :)
Słucham wszystkiego co dobre, obojętnie kiedy powstało, 60 lat temu czy dzisiaj :)

Wczoraj podpadliśmy lotbik'owi, ale myślę, że to bardzo niesprawiedliwy wyrok, bo piosenki wszak traktowały o miłości ;) Czyli wszystko w temacie.
Wypowiedziałyśmy się merytorycznie, a potem z lekka poetycko-dyskusyjno-muzycznie :D

A lotbik mógł się po prostu wypowiedzieć na temat, zamiast nas strofować. Ale może będąc w tym strasznym szoku, sobie zapomniał o swojej wypowiedzi :D

Datoja, to może nasze rodzime podwórko.
(ostatni raz, bo js może nas zaraz opier-papier)

&list=RDTrxmhbNKCXM

[Lena V.]

Jeszcze mamy forumowy hydepark.
To jeśli jakaś fajna muzyczka wpadnie Ci w ucho, to ja jestem chętna wysłuchać :)

[js_11]

Datoja, my byliśmy zniszczeni wojną i latami komuny, więc nie ma porównania do innych. Sytuacja była jaka była, czyli tragedia, choć były przebłyski w postaci pojedynczych przedsiębiorstw.

firmy były rentowne

Uważam za stwierdzenie bez pokrycia. Taką wersję przedstawiają ci, którym pasuje to do teorii.

Nie uważam Polaków za głupków. Wręcz przeciwnie, uważam, że na tle innych narodów wyróżniamy się in plus jeśli chodzi o pomysłowość, ale nie organizację i przedsiębiorczość.

Skodę przejął VW...

Ale co do tego co wcześniej, to nie bardzo zgadza się to z tym co powyżej, bo jeżeli jest ta przerwa czasowa między decyzją mózgu a świadomą decyzją - no to jak można pracować nad sobą na poziomie wyborów, co pan Harris zaleca i popiera, skoro to mózg bez udziału naszej woli i tak już zawsze sam zadecyduje.

Kurczę, nie zrozumiałaś.
Harris mówił o tym, że z pkt widzenia ontologicznego wszystko się po prostu dzieje i nie istnieje odpowiedzialność absolutna, bo ta byłaby absurdem (czyli odpowiedzialność moralna za wybory), ale istnieją przecież decyzje, które podejmuje Twój mózg i z tym wiąże się poczucie, że to Ty za tym stoisz i to można kontrolować, tzn mózg powinien prawidłowo odpalać taką funkcję i to robić.

Poza tym opieranie się wyłącznie na badaniu fal mózgowych wydaje się być niekompletne, bo na podjecie decyzji mogą też mieć wpływ inne czynniki niekoniecznie w ten sposób wykrywalne.

Tak, ale on mówił nie tylko o falach, tylko o prawie przyczynowości - skutek jest poprzedzony przyczyną lub przyczynami.

Poza tym tu jest rozdwojenie w Twojej argumentacji. Z jednej strony radziłaś mi żebym sobie znalazł kobietę w swoim guście i tu jedyny "argument" byłby taki, że może jest jej ciężko schudnąć, może się nie da, bo to od niej nie zależy. A innym razem powołujesz się na możliwość istnienia jakichś nieznanych czynników i łączysz je z wolą i na dodatek z moralnością. Wychodzi jakiś potworek filozoficzny :)

Co do tego guza w mózgu mordercy - to słyszałam o tym, jednakże spójrz - miał na tyle świadomości i woli, żeby napisać taki list, bo podejrzewał coś podobnego, jednak nie wykorzystał tego impulsu żeby np zrobić usg i poddać sie ewentualnemu leczeniu. Czyli był element świadomego wyboru, nawet w tak skrajnej sytuacji.

Nie, po prostu taka myśl nie przyszła mu do głowy, a nikt nie może odpowiadać za to czego NIE pomyślał. Jeśli czegoś nie zrobił, bo tak postanowił, to postanowienie musiało skądś się wziąć itd. Sam Harris rozbił na tym filmiku w pył koncepcję wolnej woli i odpowiedzialności moralnej w sensie "boskim", a w zasadzie jej sensowności.

No, ale może ktoś kiedyś wpadnie na zbadanie organu wolnej woli i wyjaśni mechanizm działania czegoś takiego, ale póki co nie ma ku temu żadnych przesłanek.

No i z tego pkt widzenia żadna kobieta nie ma nadwagi w genach, bo zawsze może zmienić jeśli ma wolną wolę, prawda?

Ja rozumiem że my tu rozmawiamy o braku wpływu na to jakie w ogóle myśli pojawiają się u nas w głowie.
Ale ja uważam że one nie biorą się znikąd, tylko z naszego umysłu, na podstawie przeżyć i doświadczeń.Może się mylę.

Myślę, że się nie mylisz, choć czynników jest więcej i wielką rolę odgrywa też losowość i geny. Przeżycia i doświadczenia też kształtują człowieka, także on za nic nie odpowiada.

Co do winienia innych - to kurczę, tak obstaję za wolną wolą ale tak naprawdę to, z ręka na sercu, akurat ja jestem najdalsza od obwiniania. Przeważnie szukam drugiego dna, staram się usprawiedliwić i rozumieć. I dużo czasu mi zajęło żebym w ogóle wyciągała jakieś konsekwencje:P

Czyli gdzieś w głębi myślisz jak ateistka :)

[Gość Datoja]

Fajna Mela:)
Szkoda ze zamknęli tamten wątek, może wystarczyło tu przenieść nasze posty:) ewent. do hydeparku.
Nieraz tak jest ze sprawa rozwija się spontanicznie i jeżeli chodzi o mnie to zapraszam tu Ciebie i innych fajnych ludzi z muzyką i nie tylko:)
Js na pewno się nie zdenerwuje, bo to miły chłopak jest.

[Gość Datoja]

js_11

firmy były rentowne

Uważam za stwierdzenie bez pokrycia. Taką wersję przedstawiają ci, którym pasuje to do teorii.

Js, i vice versa:)

js_11

Datoja, my byliśmy zniszczeni wojną i latami komuny, więc nie ma porównania do innych. )

No i tu rola rządzących- przede wszystkim Wałęsy -żeby upomnieć się o wielkie odszkodowanie od zachodu za to ze nas sprzedali kilkakrotnie najpierw Niemcom w 39 potem Rosjanom w 45, i za to ze potem głownie my od tego komunizmu siebie i ich uwolniliśmy. A jeszcze wcześniej w 20 obroniliśmy Europe przed czerwonym zalewem. A tu jeszcze my musimy spłacać im komunistyczne długi, masakra.

[quote="js_11"]
Nie uważam Polaków za głupków. Wręcz przeciwnie, uważam, że na tle innych narodów wyróżniamy się in plus jeśli chodzi o pomysłowość, ale nie organizację i przedsiębiorczość.
Skodę przejął VW../quote]

Wiesz co jeśli niemiecki czy czeski przedsiębiorca miałby takie warunki jak maja małe i srednie firmy w PL, to nigdy by się nie rozwinął. Prawo jest pisane dla ludzi z "układu" poprzez udział lobbystów.

VW przejął skodę na korzystnych dla niej warunkach i to jest ok, nie są wyrobnikami, ale w CS działa wiele ichnich
firm.

js_11

Ale co do tego co wcześniej, to nie bardzo zgadza się to z tym co powyżej, bo jeżeli jest ta przerwa czasowa między decyzją mózgu a świadomą decyzją - no to jak można pracować nad sobą na poziomie wyborów, co pan Harris zaleca i popiera, skoro to mózg bez udziału naszej woli i tak już zawsze sam zadecyduje.

Kurczę, nie zrozumiałaś.
Harris mówił o tym, że z pkt widzenia ontologicznego wszystko się po prostu dzieje i nie istnieje odpowiedzialność absolutna, bo ta byłaby absurdem (czyli odpowiedzialność moralna za wybory), ale istnieją przecież decyzje, które podejmuje Twój mózg i z tym wiąże się poczucie, że to Ty za tym stoisz i to można kontrolować, tzn mózg powinien prawidłowo odpalać taką funkcję i to robić.

No i dalej nie rozumiem:) - bo jeżeli opieramy się na założeniu na podstawie badań działania fal mózgowych, ze impuls w mózgu pojawia się zawsze wcześniej niż jakakolwiek świadoma decyzja- dochodzimy do wniosku ze żadna decyzja nie jest tak naprawdę świadoma a to absurd.
A jednak Harris mówi o świadomych wyborach. Czyli sam sobie jakby przeczy. Albo, albo.

Co do mordercy- no właśnie w tym rzecz ze tego nie wiesz czy mu nie przyszła do głowy, czy też tego nie chciał.Przebadać się- pierwsza mydl jeżeli coś jest nie tak, a zdajemy sobie z tego sprawę, nie - nich zbadają mój mózg, ale najpierw pozabijam. Chyba jednak wybrał.

Rozdwojenie w mojej argumentacji nie ma zawiazku z filmikiem, tylko z chęcią znalezienia możliwego do zaakceptowania wyjścia z sytuacji:)

No może myślę jak ateistka - wszystko zależy jak pojmujemy Boga. Dlaczego uważasz ze Bóg jeśli jest to nie bierze pod uwagę tych wszystkich usprawiedliwiających okoliczności.

[Gość DarkRivers]

Datoja, ale tamten wątek, znów został otwarty. Administracja na tym portalu, nie da się manipulować, dla takich pomniejszych noobów i stanowczo mówi- nie damy się ^_^

[Gość Danuta718]

Coś mi się zdaje że to moja wina że tamten wątek zamknięty. Czasem niepotrzebnie coś palnę i później są konsekwencje jakie są, ehh.. Najczęściej jest tak że jak ktoś chce dobrze to wychodzi na odwrót :P

[js_11]

Js, i vice versa:)

Nie, bo ja podałem argumenty - zniszczenie wojną i komuną.

No i tu rola rządzących- przede wszystkim Wałęsy -żeby upomnieć się o wielkie odszkodowanie od zachodu za to ze nas sprzedali kilkakrotnie najpierw Niemcom w 39 potem Rosjanom w 45, i za to ze potem głownie my od tego komunizmu siebie i ich uwolniliśmy. A jeszcze wcześniej w 20 obroniliśmy Europe przed czerwonym zalewem. A tu jeszcze my musimy spłacać im komunistyczne długi, masakra.

Pomijam już to kim jest Wałęsa, ale czy naprawdę wierzysz, że mieliśmy szanse na jakieś odszkodowanie? Wątpe ;)

Choć należało nam się jak psu buda, no ale świat nie jest sprawiedliwy.

Wiesz co jeśli niemiecki czy czeski przedsiębiorca miałby takie warunki jak maja małe i srednie firmy w PL, to nigdy by się nie rozwinął. Prawo jest pisane dla ludzi z "układu" poprzez udział lobbystów.

No tak, bo mamy podatek progresywny i wiele innych nieludzkich przepisów. W socjalizmie najwięcej tracą właśnie małe i średnie firmy, a zyskują te największe.

VW przejął skodę na korzystnych dla niej warunkach i to jest ok, nie są wyrobnikami, ale w CS działa wiele ichnich
firm.

To się opłacało dla VW, a te skody teraz są dobrymi samochodami właśnie dlatego, że nastąpiło to przejęcie. Dla VW też musiało się to opłacać, a nie wiem dlaczego miałoby się komuś opłacać przejmowanie zadłużonego FSO.

No i dalej nie rozumiem:) - bo jeżeli opieramy się na założeniu na podstawie badań działania fal mózgowych, ze impuls w mózgu pojawia się zawsze wcześniej niż jakakolwiek świadoma decyzja- dochodzimy do wniosku ze żadna decyzja nie jest tak naprawdę świadoma a to absurd.
A jednak Harris mówi o świadomych wyborach. Czyli sam sobie jakby przeczy. Albo, albo.

Nie!
Opieramy się na założeniu przyczynowości. Patrząc z perspektywy "ja" to ja wybieram. Patrząc obiektywnie, to mój mózg wybiera. Nadal nie rozumiesz? Perspektywa "ja" jest zniekształceniem i stąd iluzja, że za cokolwiek odpowiadam. To, że mózg podejmuje decyzje najpierw, a potem trafiają do świadomości, to fakt, ale jednak decyzje opierają się też na świadomych wyborach. Nie ma tu albo, albo, bo świadome wybory to sposób działania mózgu.

Co do mordercy- no właśnie w tym rzecz ze tego nie wiesz czy mu nie przyszła do głowy, czy też tego nie chciał.Przebadać się- pierwsza mydl jeżeli coś jest nie tak, a zdajemy sobie z tego sprawę, nie - nich zbadają mój mózg, ale najpierw pozabijam. Chyba jednak wybrał.

Jeszcze raz. Jeżeli nie przyszła mu ta myśl do głowy (sama piszesz, że nie wiemy), to nie może być winny za coś czego nie pomyślał. Podobnie jak samochód nie jest winny, że się zepsuł i nie jedzie. Ale poza tym on nie musiał być świadomy konsekwencji tego, że coś się z nim dzieje i mógł myśleć, że to opanuje. Zawsze podejmuje się wybór na jakiejś podstawie, a ta podstawa pojawia się w naszych mózgach poza udziałem świadomości. Jednak kiedy nastawię się na świadomy wybór to innymi słowy w tym momencie mózg działa w takim trybie. Prosta sprawa.

Np osoby z nadwagą mają uszkodzenia kory przedczołowej (tej części, która jest "duszą" i odpowiada za świadome planowanie, odroczenie przyjemności, logiczne myślenie, bycie dobrym dla innych itd). Są niemoralne, ale nie można ich za to winić, bo są ofiarami uszkodzeń. Jednak nie opłaca się z nimi wchodzić w bliższą relację, bo można stać się ofiarą takiej osoby.

Dlaczego uważasz ze Bóg jeśli jest to nie bierze pod uwagę tych wszystkich usprawiedliwiających okoliczności

To pod jaką uwagę miałby wtedy cokolwiek brać? Nie mogłoby być wtedy karmy ani kary i ocen, gdyby miała być sprawiedliwość. Choć myślę, że sprawiedliwość to puste pojęcie, które niewiele znaczy.

[Gość Datoja]

Danuta, spokojnie.Jeśli nawet w pewnym sensie sprowokowałaś reakcję oburzonego uczestnika naszego forum, to nie możesz brać za nią odpowiedzialności- każdy mówi za siebie, to samo dotyczy decyzji administratora.

Super, Rivers:) to bardzo miło ze strony admina,
lepiej się z tym czuję, już nie jak przestępca - a biorąc pod uwagę że kilka wątków nam zamknęli - to nawet recydywista xD hahaha

Ale moje zaproszenie wciąż aktualne:) w ogóle myślę ze spontaniczność jest dobra.

No i popatrz jak to się potoczyło- najpierw Ty chyba nie do końca dobrze odczytałeś intencje pa-szczaka, potem oczywiście testosteron u Ciebie nie śpi i zamiast się wycofać to mu dowalasz, no i pokłóciliście się o naszą Lenę, ale przeprosiłeś i wszystko skończyło się fajnie:)
A to najważniejsze - jak napisała Lena: Peace& Love

[js_11]

Znów przemyciłaś ten pis:)))

[Gość Datoja]

A, to już ne moja wina ze tak to brzmi w wolnym tłumaczeniu:)

[Gość DarkRivers]

Peace& Love :P

[Gość Datoja]

Wojną i komuną zniszczone było też np NRD. Np Drezno praktycznie nie istniało. Tez byli pod Rosją. Ale jakoś dziwnym zbiegiem okoliczności tylko polskie firmy z okolicznych demoludów były tak w czambuł zadłużone jedna w drugą, no popatrz, ojojoj, jaki pech:)
Nie gniewaj się, js ale wydaje mi się ze z nas dwojga jednak to Ty ulegasz szkodliwej i krzywdzącej manipulacji:(

A ja nie wątpię w możliwość odszkodowań - poza tym samo postawienie sprawy jasno w ten sposób zapobiegłoby pozycji pachołka Europy, która teraz piastujemy bez godności i honoru.I takim kuriozom jak pomawianie NAS o polskie obozy koncentracyjne.

U nas nie ma socjalizmu, no co Ty.
Prawie nic nie jest państwowe, nawet to co powinno być czyli strategiczne działy gospodarki.
U nas praktycznie nie ma zabezpieczenia socjalnego.
Podatki idą na całkiem inne sprawy -np przerośniętą administracje.
U nas nie ma tez kapitalizmu -gdzie masz polski kapitał?
U nas jest republika bananowa z elementami oligarchii.
Konsekwencja m.in Planów p. Balcerowicza, tworzonych przy współudziale p.Petru.

A teraz Mózg.
No to js, jeżeli świadome wybory to sposób działania mózgu- to są świadome.Ale jeżeli impuls jest pierwszy niż wybór i zawsze się z nim pokrywa - to nie są świadome i nie mogą być. Proste.

Psychopata i morderca z guzem mózgu.
To specyficzny przykład, powiedziałabym że ekstremalny, ale ok.Uważam ze skoro napisał taki list i był na tyle świadomy -to można oczekiwać ze jednak pójdzie do lekarza, zanim zabije. Wysiłek włożony w list zamieni na wysiłek pójścia do lekarza - tym bardziej ze podobno kochał matkę i żonę.

Tak jak pisałam przedtem- uważam ze wolny wybór istnieje bo inaczej bylibyśmy biorobotami, nie ludźmi.
Impulsy elektryczne to nie wszystko co stanowi o naszej woli i świadomości

[Gość Datoja]

Wim wiem napiszesz ze w NRD pompowały kasę zachodnie Niemcy -ale tak samo w nas powinien zachód gdybyśmy się postawili i sami umieli cenić swoje zasługi dla nich i swoje krzywdy przez nich
A jeżeli już nie pompować kasy -to przynajmniej nie wykorzystywać jako taniej siły roboczej, płacić godnie we francuskich i niemieckich firmach, bo nie dość ze traktują nasz kraj jak ściek i wysypisko, to jeszcze rynek półdarmowej niewolniczej siły roboczej.

[Gość Datoja]

No, Peace&Love,Rivers:) oczywiście w granicach rozsądku, obrażać się nie pozwalamy :)

[Gość DarkRivers]

Ja nigdy nie obrażam ludzi. Ja tylko staram się jechać środkiem prawdy:-) No, a że prawda bywa zazwyczaj bolesna i nie każdy, to akceptuje, to potem tak wychodzi jak widać > ^-^ <

[Gość botman1]

Chciałbym mieć wasz poziom inteligencji i wasze problemy. To musi być prawdziwa wolność.