Bóg, Nauka i "Ból Istnienia"

[Lena V.]

Coś tak jakby. Przejął nieruchomość przez zasiedzenie ;)

[js_11]

Datoja, przeciez muszę podjąć taką decyzję, która wynika z moich przemyśleń i nie mam innego wyjścia niż zrobienie tego co wymyśla mózg. To jestt właśnie decyzja i fakt posiadania jaźni niczego nie zmienia, poza tym że jesteśmy więźniami naszych mózgów.

[js_11]

Nie wiem czemu ludzie karmią się głupimi bajkami o wolnym wyborze, ale to największa kulturowa głupota jaką wymyślliła ludzkość

[js_11]

No i nie przeceniałbym sprawców mojej sytuacji bo to pewnie jednak geny.
No a wyzysk słabszych to naturalna konsekwencja tego ze ich praca jest potrzebna, a gdyby nie była to jeszcze gorzej. Nie da się inaczej, choc pewnie to się zmieni kiedy proste czynnosci beda robic roboty.

[Gość Danuta718]

js z tego co piszesz wynika że po prostu zwalasz odpowiedzialność na innych. I niby nie wierzysz w Boga ale wygląda na to że jednak wierzysz tylko po prostu rzucasz mu wyzwanie. Twierdzisz że tłumaczysz wszystko jak to odbierasz ale nawet na moje pytanie o niego stwierdziłeś że był dla Ciebie wymówką. A dla mnie to żadne tłumaczenie. Bo jeśli faktycznie wierzysz to postępujesz wg jego przykazań a nie wierzysz bo tak Ci wygodnie. Albo wierzysz i postępujesz jak należy albo nie wierzysz i ,,wolnoć Tomku w swoim domku". I jednak dochodzę do wniosku że nie każdy kraj jest tak zawistny jak Polska. Niedawno kolega opowiadał jak to był w Norwegii. Zupełnie inne klimaty i nie mówię o pogodzie. Każdy miło nastawiony, można by się zdawać że nie znają pojęcia słowa ,,ogrodzenie", każdy każdemu z chęcią pomoże. A w Polsce? Szkoda gadać...

[js_11]

Nie zwalam winy na innych. To Datoja pisała o tym, że ludzie są winni, a ja mam przeciwne zdanie.

W Boga nie wierzę, tylko piszę, że gdyby istniał, to by był winny.

Gdybym wierzył to i tak nie postępowałbym wg jego przykazań (jeśli mówisz o katolicyzmie). Nie jestem niewolnikiem jakiegoś bożka, a gdybym miał się go słuchać, to już na pewno musiałbym być sam jeszcze przed podjęciem tej decyzji. Wg Biblii nadwaga jest niemoralna, bo "tłuszcz znieczula serce" :D

Albo wierzysz i postępujesz jak należy albo nie wierzysz i ,,wolnoć Tomku w swoim domku

Nie wierzę i wcale nie "wolnoć tomku", tylko tym bardziej muszę być dobry z natury, a nie ze strachu przed jakąś bozią i piekłem.

I jednak dochodzę do wniosku że nie każdy kraj jest tak zawistny jak Polska. Niedawno kolega opowiadał jak to był w Norwegii. Zupełnie inne klimaty i nie mówię o pogodzie. Każdy miło nastawiony, można by się zdawać że nie znają pojęcia słowa ,,ogrodzenie", każdy każdemu z chęcią pomoże. A w Polsce? Szkoda gadać...

A czemu o tym teraz piszesz?

[Gość Danuta718]

js_11

W Boga nie wierzę, tylko piszę, że gdyby istniał, to by był winny.

Tak to opisujesz że tak to odbieram.

js_11

A czemu o tym teraz piszesz?

.
Ponieważ usłyszałam o tym w tamtym tygodniu a dziś mam czas :P.
Ehh, nie ma sensu dalej dyskutować, bo jak to kiedyś usłyszałam ,,facet z kobietą nigdy się nie dogada". Coś w tym musi być.

[js_11]

Można się dogadać ;)

Opisuję jakby Bóg istniał, bo to istota mojej argumentacji do Datoji, która wierzy w jego istnienie. Tłumaczę więc jakie są konsekwencje takiego założenia. Wiara w Boga nie godzi się z moją moralnością.

Ponieważ usłyszałam o tym w tamtym tygodniu a dziś mam czas :P.

Dobrze, ale co to ma wspólnego z tym tematem? :)

[Gość Danuta718]

js_11

Można się dogadać ;)

Chyba jednak nie, ta dyskusja czego innego dowodzi :D

js_11

Dobrze, ale co to ma wspólnego z tym tematem? :)

Zdawało mi się że była o tym mowa ale przejrzałam wypowiedzi i jednak widzę że musiałam pomylić z innym wątkiem. Albo został przeniesiony :)

[Gość Datoja]

js_11
Nakarmiłeś mnie ogólnikami w odpowiedzi na dość konkretny tekst:(.
Podałam różnicę miedzy ludzką a sztuczną inteligencją.
Podałam wyjaśnienie możliwości dokonywania wyboru..
Mówiąc o tzw wolnej woli mam na myśli podjęcie decyzji w obrębie naszych ludzkich możliwości bez dokopywania się do 10 -go dna. I myślę, że nie przeceniam jej znaczenia.
Tak jak napisałam -naprawa świata na zasadzie ingerencji w wolę byłaby może zaprzeczeniem wolności i sprowadzałby się do tresury.
Wyzysk nie jest wynikiem tego ze praca jest potrzebna i nawet skrajna mechanizacja nic w tym względzie prawdopodobnie nie zmieni na lepsze, jak pokazuje życie jest wręcz przeciwnie.
Wyzysk jest konsekwencją chciwości i braku szacunku do drugiej osoby oraz celowo tak stworzonego systemu,żeby takie działania umożliwiał, wspierał i legitymizował.

Usprawiedliwiasz prawie wszelkie zło bo uważasz ze nie jest wynikiem działalności i woli niektórych ludzi, tylko konstrukcji świata, na którą nie mamy wpływu.
Ja się z tym nie zgadzam.
Przykładowo te Twoje geny, jeżeli to w nich jest problem, rozwinęły się tak, wyselekcjonowały, a być może zmutowały dlatego, bo niektórzy ludzie sprawiają że świat jest niezdrowy i nieprzyjazny do życia.

A co to tak naprawdę zmienia w Twojej sytuacji, jest bóg czy go nie ma . Jeśli jesteś tak moralny- no to nie powinieneś się obawiać właściwie niczego i pisze to szczerze bez sarkazmu..
Ja bym tylko Ci życzyła żeby stało się coś takiego żebyś zaczął dostrzegać piękno w szczupłych kobietach.
Wydaje mi się że pisałeś, że jest z tym problem, bo takie upodobanie to Twój jedyny constans, coś niezmiennego na czym mrzesz oprzeć swoje życie i dlatego jakoś alergicznie reagujesz na tego typu słowa.
Ale mimo wszystko może nadejdzie taki dzień i to się z jakichś powodów zmieni naturalnie i bez przymusu. Tylko może nie odrzucaj takiej nadziei, bo wiara w coś ma moc, nawet przy placebo.
No bo co tu można jeszcze powiedzieć, skoro wszystkie próby racjonalizacji bycia z grubszą kobietą odpadają:)

[js_11]

To właśnie ja napisałem konkretny tekst, a Ty piszesz o ogólnikach, których nie da się sprecyzować jak np wolna wola. I odwołujesz się do tego co już dawno jest obalone.

Podałam różnicę miedzy ludzką a sztuczną inteligencją.

Nie bardzo. Można stworzyć sztuczną inteligencję odzwierciedlającą ludzką inteligencję. Kto wie, czy w ogóle maszyny nie wiedzą, że myślą? Trzeba by było być tą maszyną żeby wiedzieć.

Mówiąc o tzw wolnej woli mam na myśli podjęcie decyzji w obrębie naszych ludzkich możliwości bez dokopywania się do 10 -go dna. I myślę, że nie przeceniam jej znaczenia.

Masło maślane. Wolna wola istnieje, bo podejmujemy decyzję, ale istnieje tylko kiedy nie doszukujemy się prawdziwego znaczenia tego zlepku słów. Bo jeśli zadamy pytanie czym jest wolna wola i na czym polega działanie organu odpowiadającego za nią (w ogóle jakiego organu?), to jaką wymyślimy odpowiedź. Tu już trzeba powołać się na wiarę w Boga i tak jeden absurd usprawiedliwia drugi, tzn "wierzę w wolną wolę bo bóg ją stworzył", "wierzę w boga bo dał nam wolną wolę", ale to działa tylko bez doszukiwania się prawdziwych mechanizmów i zadawania pytań.

Tak jak napisałam -naprawa świata na zasadzie ingerencji w wolę byłaby może zaprzeczeniem wolności i sprowadzałby się do tresury.

Istnienie świata i konsekwencji, a także mechanizmów przyczynowo-skutkowych, czasu i materii to zaprzeczenie wolności i sprowadza się do tresury.

Wyzysk nie jest wynikiem tego ze praca jest potrzebna i nawet skrajna mechanizacja nic w tym względzie prawdopodobnie nie zmieni na lepsze, jak pokazuje życie jest wręcz przeciwnie.
Wyzysk jest konsekwencją chciwości i braku szacunku do drugiej osoby oraz celowo tak stworzonego systemu,żeby takie działania umożliwiał, wspierał i legitymizował.

Ta, tworzysz sobie teorie spiskowe (stworzony celowo dla wyzysku system) po to żeby usprawiedliwić swoje wierzenia. Tymczasem jest właśnie tak jak piszę. Zawsze najgorszej pracy nikt nie będzie chciał wykonywać, ale KTOŚ MUSI. I zazwyczaj ludzie wolą wybrać "mniejsze zło" czyli bycie wyzyskiwanym zamiast rezygnacji z dziadowskiej pracy dla takich wartości jak np honor. Wtedy pracodawca musiałby zapłacić więcej, ale bydło samo się godzi na głodowe prace i wyzysk, a to wszystko przez brak jedności. A to z kolei wynika z natury świata i nie zależy od pojedynczych ludzi, którzy się rodzą i nic od nich nie zależy. Nie ten bandyta, to inny wypełni tę lukę, bo natura powoduje zapotrzebowanie na istnienie bandytów i ofiar.

Jest źle, bo nie ma dobrego systemu i zawsze muszą być ludzie gorsi żeby ktoś był lepszy. A gdyby wszyscy byli równi to byłaby komuna i koszmar dla wszystkich. Taka już jest zła natura świata i tyle w tym filozofii.

Usprawiedliwiasz prawie wszelkie zło bo uważasz ze nie jest wynikiem działalności i woli niektórych ludzi, tylko konstrukcji świata, na którą nie mamy wpływu.
Ja się z tym nie zgadzam.

Możesz się nie zgadzać, możesz nawet wierzyć w jednorożce, ale to już Twoja sprawa. Czy Twoja wina? No nie, bo kiedy ktoś popełnia błędy, to zazwyczaj nie wie, że to robi i myśli, że to co robi jest najlepszą opcją z możliwych. Gdybyś była świadoma popełniania błędu, to byś go już nie popełniała.

Przykładowo te Twoje geny, jeżeli to w nich jest problem, rozwinęły się tak, wyselekcjonowały, a być może zmutowały dlatego, bo niektórzy ludzie sprawiają że świat jest niezdrowy i nieprzyjazny do życia.

Strasznie głupia teza :D Przeczytaj ją raz jeszcze i zastanów się czy masz coś na potwierdzenie tej tezy.

Jeżeli to faktycznie geny (a tak pewnie jest), to dlatego, że przez większość czasu kiedy szła ewolucja człowiek nie miał dostępu do żywności, a grube kobiety prędzej rodziły dzieci niż niedożywione, więc taka przypadkowa sekwencja genów powodowała rozmnażanie. Ewolucji nie interesowało co się działo potem z matką, czy choruje itd - ma dać dzieci, a one mają przetrwać i się rozmnożyć. Może też np tacy mężczyźni z tym upodobaniem uprawiali więcej seksu, więc byli premiowani przez ewolucję (w moim przypadku taki gust to dużo większe libido niż przeciętne). Są różne hipotezy, a ta Twoja nie ma żadnych podstaw, a dopiero od bardzo niedawna żywność jest niezdrowa w ten sposób, że powoduje tycie. Dawniej prędzej można było umrzeć od zarazków, czyli się nie tyło, a chudość oznaczała choroby.

A co to tak naprawdę zmienia w Twojej sytuacji, jest bóg czy go nie ma . Jeśli jesteś tak moralny- no to nie powinieneś się obawiać właściwie niczego i pisze to szczerze bez sarkazmu..

Nie ma sensu żeby być moralnym i tylko po to żyć. Właśnie tego się obawiam, że muszę zawsze żyć moralnie i przez to nigdy nie będę szczęśliwy i właśnie ta moralność mnie zniewala, ale ja muszę podjąć w tej sytuacji taką decyzję i nie mam żadnego wyboru, bo po drugiej stronie nie ma argumentów, choć wolałbym wybrać inaczej.

To czy bóg jest czy nie to właśnie ważne w mojej sytuacji, tzn moja sytuacja jest dla mnie ostatecznym dowodem, przez co jestem pewien, że Bóg albo nie istnieje, albo nie jet dobry, albo jest słaby i nic nie może zdziałać. Wszystkie te opcje dyskwalifikują potrzebę wiary, a poza tym gdybym był dobry ze strachu przed bogiem to byłbym tak naprawdę zły w środku.

Ja bym tylko Ci życzyła żeby stało się coś takiego żebyś zaczął dostrzegać piękno w szczupłych kobietach.

Dostrzegam, w samych pojedynczych elementach, np może mieć ładną twarz (ale i tak jej będzie czegoś brakować na tyle, że nie potrzebuję związku z taką), albo piersi (rzadko się zdarza, bo przeważnie szczupłe kobiety mają małe piersi i małe sutki).

Wydaje mi się że pisałeś, że jest z tym problem, bo takie upodobanie to Twój jedyny constans, coś niezmiennego na czym mrzesz oprzeć swoje życie i dlatego jakoś alergicznie reagujesz na tego typu słowa.

No, ale to nie dlatego jest z tym problem, choć też tak właśnie jest.

Ale mimo wszystko może nadejdzie taki dzień i to się z jakichś powodów zmieni naturalnie i bez przymusu. Tylko może nie odrzucaj takiej nadziei, bo wiara w coś ma moc, nawet przy placebo.

Na pewno nie, a taka wiara kiedy jej próbowałem, tylko powodowała zaburzenia.

No bo co tu można jeszcze powiedzieć, skoro wszystkie próby racjonalizacji bycia z grubszą kobietą odpadają:)

Najprostsza sprawa, czyli pogodzenie się z samotnością i bycie szczęśliwym samemu. Ale wtedy musiałbym nie wiem co zrobić, skoro miłość to moje jedyne realne pragnienie, które ma sens i bez którego nic nie ma sensu.

[Gość Datoja]

Poczytaj sobie wypowiedzi naukowców o sztucznej inteligencji i wtedy będziesz wiedział, jak naiwne jest porównywanie jej do ludzkiej :)

Dalej nie rozumiem dlaczego istotne jest dla Ciebie czy Bóg istnieje. Co to Ci zmienia? No chyba że po prostu, jeśli masz tak jak masz, to wolisz, żeby go nie było, niż musiałbyś przyjąć, że jest zły.
Ale z genami - to wiesz, po prostu teraz nie powinny się uaktywnić, to atawistyczne, dlatego myślę że może to być spowodowane np skażonym środowiskiem w ogólnym pojęciu, bo " rewolucja przemysłowa" nie zaczęła się przecież wczoraj.

Obwinianie ludzi, że podejmują mało płatną pracę jest głupotą i klasycznym, a na dodatek bardzo wrednym odwracaniem kota ogonem - ciekawe co Ty byś zrobił gdybyś musiał sam się utrzymać, albo jeszcze dodatkowo ewentualne dzieci.
Nie każdy ma możliwość żeby np wyjechać,
a jednoczenie się ludzi jest fikcją nie dlatego, że są jak twierdzisz bydłem, a dlatego, że nie wszyscy są w identycznej sytuacji.Zawsze znajdą kogoś bardziej zdesperowanego.
Strasznie oderwany od rzeczywistości jesteś i to Twoje filozoficzne poglądy przypominają bardziej niż moje tą wiarę w jednorożce.
Moje opinie o systemie nie są spiskowe - bo to tak działa.

Nawet przy obecnej konstrukcji świata, gdyby ludzie kierowali się szacunkiem i empatią, to nie byłoby tak wielkich różnic, bo najgorsze prace byłyby najlepiej opłacane -właśnie dlatego, że takie są. Podobnie działa to np w Japonii, w Stanach taki śmieciarz jest bogatym człowiekiem.
No a Polska jet pod tym względem wyjątkowo ch..wa, taka prawda.
W Niemczech np strajkują właśnie zjednoczeni pracownicy Lufthansy, a mają warunki i pensje, za które w Polsce ludzie daliby się pokroić. No ale u nas prawie nie ma już dużych zakładów pracy,jak ludzie maja zrobić coś wspólnie.

Ale jeśli uważasz ze nie mam racji w niczym to chyba nie ma co dalej tu się spierać.
Ja mam swoje zdanie -Ty swoje.
W niektórych sprawach doszismy do konsensusu, w niektórych nie.

A Z tą wiarą i nadzieją na jakąś zmianę u Ciebie -to możne za bardzo się zmuszałeś.
Moze odpuść sobie trochę, przestań się ciągle nad tym zastanawiać.
Samo przyjdzie.
Pozdrawiam Cię, js_11.

[js_11]

Poczytaj sobie wypowiedzi naukowców o sztucznej inteligencji i wtedy będziesz wiedział, jak naiwne jest porównywanie jej do ludzkiej :)

Jest możliwość stworzenia sztucznej inteligencji na wzór człowieka, kiedy dowiemy się jak to działa i jak można zastąpić te mechanizmy. Teoretycznie da się stworzyć mądrzejszą od człowieka sztuczną inteligencję, ale prace nad tym trwają od niedawna, więc jeszcze na to sporo poczekamy. Co nie zmienia faktu, że ludzki mózg to układ mechanizmów.

Dalej nie rozumiem dlaczego istotne jest dla Ciebie czy Bóg istnieje. Co to Ci zmienia? No chyba że po prostu, jeśli masz tak jak masz, to wolisz, żeby go nie było, niż musiałbyś przyjąć, że jest zły.

To też, a także to, że ogólnie gdyby ten świat miał stwórcę to byłoby przerąbane i nie chcę wierzyć w tak demoniczne teorie.

Ale z genami - to wiesz, po prostu teraz nie powinny się uaktywnić, to atawistyczne, dlatego myślę że może to być spowodowane np skażonym środowiskiem w ogólnym pojęciu, bo " rewolucja przemysłowa" nie zaczęła się przecież wczoraj.

Kolejny raz naciągasz teorię żeby pasowała Ci do tego co już wcześniej sądzisz. Kiedy fakty są przeciwko Twoim tezom to tak to zmieniasz żeby Ci pasowało. Skąd wiesz jak i dlaczego uaktywniają się takie, a nie inne geny? Skąd wiesz, że w ogóle była alternatywa uaktywnienia się u mnie innych genów gdyby było lepsze środowisko i dlaczego takie środowisko nie powoduje, że większość ludzi ma takie upodobania, tylko jest mały procent takich osób?

Obwinianie ludzi, że podejmują mało płatną pracę jest głupotą i klasycznym, a na dodatek bardzo wrednym odwracaniem kota ogonem - ciekawe co Ty byś zrobił gdybyś musiał sam się utrzymać, albo jeszcze dodatkowo ewentualne dzieci.

Dzieci same się nie zrobiły, a ja nie odwracam kota ogonem, tylko tak właśnie jest. Dlaczego związki zawodowe potrafią zadbać sobie o wyższe pensje? A ci co tego nie robią sami się godzą na niskie pensje, tylko dlatego, że nie ma solidarności między ludźmi. Teraz każdy wie, że jeśli nie pójdzie do takiej pracy, to inni przyjmą ją z pocałowaniem ręki, ale to właśnie jedna z przyczyn tego, że jest wyzysk. Chuligani nie napadają uzbrojonych gangsterów, a wyzyskiwacz nie wyzyskuje tego kto nie da sobie w kaszę dmuchać.

a jednoczenie się ludzi jest fikcją nie dlatego, że są jak twierdzisz bydłem, a dlatego, że nie wszyscy są w identycznej sytuacji.Zawsze znajdą kogoś bardziej zdesperowanego.

Czyli są bydłem i nie potrafią myśleć moralnie, więc przegrywają chamy.

Strasznie oderwany od rzeczywistości jesteś i to Twoje filozoficzne poglądy przypominają bardziej niż moje tą wiarę w jednorożce.

Ty tak sądzisz, a to Ty jesteś oderwana od rzeczywistości i dopasowujesz sobie wszystko do wiary zamiast budować opinie na faktach.

Ja robię tak. Zapisuję dane i szukane, wychodzi z tego teza, z różnych tez układa się światopogląd. Ty robisz tak, że wierzysz w coś na początku i szukasz danych, które by to potwierdzały, a kiedy coś temu przeczy to dorabiasz ideologię żeby Ci się zgadzało ;)

Moje opinie o systemie nie są spiskowe - bo to tak działa.

Bo Ty tak powiedziałaś?

System działa jak działa, bo każdy jest zły i byłby nawet gdyby ludzie byli maksymalnie uczciwi.

Nawet przy obecnej konstrukcji świata, gdyby ludzie kierowali się szacunkiem i empatią, to nie byłoby tak wielkich różnic, bo najgorsze prace byłyby najlepiej opłacane -właśnie dlatego, że takie są

Nie znasz praw ekonomii. Właśnie dlatego są źle opłacane, że nie trzeba do tego umiejętności, więc pracodawca potencjalnie może zatrudnić mnóstwo osób. Kiedy w społeczeństwie jest bieda i desperacja, to można sobie pozwolić na płacenie mało, ale gdyby ludzie się szanowali, to trzeba by było zapłacić dużo za taką posadę.

W Niemczech np strajkują właśnie zjednoczeni pracownicy Lufthansy, a mają warunki i pensje, za które w Polsce ludzie daliby się pokroić

Nie dają sobie w kaszę dmuchać. Pensja powinna być przecięciem się stanowisk pracownika i pracodawcy, a nie dyktaturą kogokolwiek.

No ale u nas prawie nie ma już dużych zakładów pracy,jak ludzie maja zrobić coś wspólnie.

Dobrze, że nie ma dużych. Duże zakłady to rozmycie odpowiedzialności i wtedy korporacja działa jak w socjalistycznym państwie.

Ale jeśli uważasz ze nie mam racji w niczym to chyba nie ma co dalej tu się spierać.

Nie pisałem, że w niczym.

Zastanawia mnie tylko to, że użyłem mocnych argumentów, a Ty nadal powtarzasz swoje, jakbyś chciała bronić swoich wierzeń zamiast je zweryfikować.

A Z tą wiarą i nadzieją na jakąś zmianę u Ciebie -to możne za bardzo się zmuszałeś.
Moze odpuść sobie trochę, przestań się ciągle nad tym zastanawiać.
Samo przyjdzie.

Samo nie przyjdzie, a odpuszczenie to powrót do obecnych upodobań i czasem czuję tak jakbym był z tym pogodzony i wtedy czuję jakby możliwość szczęścia, ale to mija kiedy pomyślę, że to przecież nie może tak być i to złe.

Pozdrawiam Cię, js_11.

Również Cię pozdrawiam :)

[Gość Datoja]

I tak już - z małą pomocą naszych przyjaciół xD niepostrzeżenie doszliśmy prawie do 400 postów:)

[Gość Datoja]

To nie są tylko wierzenia js,
nawet z ta ekonomia- Ty podchodzisz do sprawy zero - jedynkowo, bo przecież oni mogą sobie pozwolić na strajki bo właśnie są zorganizowani w większym zakładzie i trudno nagle zastąpić taką ilość osób nowymi. Poza tym nie bierzesz pod uwagę ze tam jest w razie czego zabezpieczenie socjalne-którego jesteś przeciwnikiem- a którego u nas nie ma, i to powoduje ze mogą się postawić. Czyli system.

Ja już miałam nie odpisywać, ale wlanie takie Twoje stwierdzenia po prostu mnie rozwalają:)
Preferujesz utopię, a ja staram się myśleć bliżej rzeczywistości. A nic tak mnie nie wkurza jak robienie winnych z ofiar.
Oczywiście zaraz powiesz ze ja tez to robię - co do relacji człowiek -bóg, ale to już jest sytuacja hipotetyczna, a tu rzeczywiste życie.

[js_11]

To nie są tylko wierzenia js,

Są.

Z tą ekonomią to jest tak jak piszę.

Gdyby każdy był solidarny, a ludzie stanowiliby jedność, to nie byłoby tego problemu. A wystarczyłaby tylko solidarność podobnych grup, a nie wszystkich ludzi ze sobą.

Socjal jako zabezpieczenie wystarczy, a pensje większe od socjalu są za małe? Wg mnie kiepskie wytłumaczenie, ale masz rację z tym, że pracowników zrzeszonych w jednej firmie ciężej zastąpić. Nie jest to jednak niemożliwe, ale ci nowi też chcieliby zaraz więcej, więc to nie rozwiązanie.

To ja piszę o rzeczywistości, a Ty o utopiach. Nie wiem czemu tak odwracasz kota ogonem.

Preferujesz utopię, a ja staram się myśleć bliżej rzeczywistości. A nic tak mnie nie wkurza jak robienie winnych z ofiar.
Oczywiście zaraz powiesz ze ja tez to robię - co do relacji człowiek -bóg, ale to już jest sytuacja hipotetyczna, a tu rzeczywiste życie.

Wiem, że myślenie o Bogu to tylko abstrakcja, a w rzeczywistym życiu go nie ma, ale to właśnie Ty tym myśleniem robisz winnych z ofiar i nieistotne czy to tylko hipotezy. Piszesz, że w to wierzysz, więc można to porównać. I oczywiście ludzie ludziom mogą się postawić, a z Bogiem jest inna sprawa.

[Gość Datoja]

Po prostu przeżyją na socjalu dopóki nie znajda lepszej pracy.
Ty mówisz o utopii, jakiejś ogólnoludzkiej solidarności -a każdy ma inne warunki i bardziej realne jest solidarność w jednym zakładzie przy zagwarantowanej perspektywie czasowego przeżycia bez pracy.
Naiwnie dajesz się podpuszczać propagandzie. W PL specjalnie polikwidowano polski przemysł i duże zakłady żeby ludzie nie mieli jak się jednoczyć. Jakie teraz mamy grupy o wspólnych interesach? Stocznie? kopalnie? huty? a może włókienniczą Łódź? podzielonych miedzy prywatne spółki kolejarzy?, gdzie kolej jako strategiczna strefa powinna być państwowa i silna, nawet wobec ewentualnego zewnętrznego zagrożenia?

A co do boga to nie robię winnych z ofiar bo cały czas dowodzę ze to ludzie głownie zapracowują na to ze jest tak źle.I nie obaliłeś wolnej woli -absolutnie wolności nie ma ale na miarę decydowania o systemie świata jest. to nie ewolucja, to chciwość i egoizm są powodem ze jest jak jest.

Kurde aż mi się komputer zacina i nie mogę pisać szybko xd
Dobranoc js ja muszę jutro/ dzisiaj iść doi pracy -i nie mam jakoś bardzo mało płatnej wbrew temu co można wnioskować z mojego oburzenia -tylko ja zawsze widzę nie tylko czubek własnego nosa:)

[js_11]

Jakiej propagandzie? Tworzysz jakieś teorie spiskowe i to jest właśnie propaganda. Pójście na socjal nie opłaca się tym pracownikom, a strajkują po to żeby mieć podwyżki. Solidarność jest niemożliwa właśnie przez taką propagandę i takie myślenie, że i tak nic nie można zmienić. Tyle właśnie znaczy jednostka w demokracji, odpowiedzialność się rozmywa i naród jest niemoralny. Z drugiej strony ludzie nigdy za bardzo moralni nie byli.

W PL specjalnie polikwidowano polski przemysł i duże zakłady żeby ludzie nie mieli jak się jednoczyć. Jakie teraz mamy grupy o wspólnych interesach? Stocznie? kopalnie? huty? a może włókienniczą Łódź? podzielonych miedzy prywatne spółki kolejarzy?, gdzie kolej jako strategiczna strefa powinna być państwowa i silna, nawet wobec ewentualnego zewnętrznego zagrożenia?

Piszesz serio? Brzmi jak pisowska propaganda, nie obraź się :)

Zakłady poupadały, bo raz, że były nierentowne, a dwa, że prywatyzacje w tym kraju były źle zrobione. Ludzie jednoczący się wokół jakiegoś zakładu pracy to tak samo jak ludzie robiący dobrze, bo boją się piekła.

A co do boga to nie robię winnych z ofiar bo cały czas dowodzę ze to ludzie głownie zapracowują na to ze jest tak źle.I nie obaliłeś wolnej woli -absolutnie wolności nie ma ale na miarę decydowania o systemie świata jest. to nie ewolucja, to chciwość i egoizm są powodem ze jest jak jest.

Nie dowodzisz niczego, tylko powtarzasz się po raz kolejny, a nie masz na to żadnych dowodów. Wolna wola to utopia, a egoizm i chciwość są potrzebne dla ewolucji i to nie przez to jest źle. Tak jak pisałem zła jest natura świata i natura ludzi, z której wynikają wybory, czyli winny byłby ten kto stworzył to wszystko w taki sposób.

tylko ja zawsze widze nie tylko czubek wlasnego nosa

Z dyskusji wynikałoby, że jest inaczej. Bronisz tego boga, bo sama w niego wierzysz i nie interesuje Cię jaki jest ten Bóg i jak o nim świadczy to "dzieło". Wg mnie to jednak wskazuje na przypadek, bo dzieła są doskonalsze.

Dobranoc :)

[Gość Datoja]

No jeszcze jestem - wiec dodam -gdybym naprawdę widziała tylko swoje problemy i świat z własnej perspektywy , to czy myślisz ze zrozumiałabym Twoją?
Wyobraź sobie ze mam poważnie chorego syna bodajże w Twoim wieku i gdybym była taka zaślepiona w swoim światopoglądzie to napisałabym ze ciesz się chłopcze ze masz zdrowie i nie grzesz urojonymi problemami.
A ja tak ani nie pisze ani nie myślę wiec nie obrażaj mnie proszę ze jestem krótkowzroczna bo jest to ostatnia rzecz jaką chyba można mi zarzucić. Zawsze staram się zrozumieć podejście i sposób myślenia innych i szukam w nich dobrych stron.
Dobranoc.

[js_11]

Nie zarzucałem Ci braku empatii, tylko egoistyczną obronę przekonań wynikających z wiary.

Twój syn jest chory i niczego Cię to nie nauczyło? Czy może wierzysz ze strachu, albo nadziei? Przecież dobry Bóg nie postawiłby niewinnego Twojego syna w takiej sytuacji.

[Gość Datoja]

Js
Jeśli chodzi o ekonomię, sytuacje na rynku pracy, to naprawdę powtarzasz slogany. Skąd wiesz, że zakłady były w złej sytuacji? bo powiedział Ci to o 19 pan w krawacie z telewizyjnego okienka?
Akurat w trakcie "prywatyzacji" czyli de facto rozpi..nia majątku polskich firm miałam kontakt z wieloma menadżerami i dokładnie wiem co się działo.
Wiadomo ze robiono to dla wpuszczenia tu obcego kapitału za osobiste korzyści, ale bardzo pożądanym skutkiem ubocznym było i jest znaczne utrudnienie solidaryzowania się określonych grup społecznych.I absolutnie nie obrażam się za "pisowska propagandę", bo dla mnie tysiąckroć gorsza jest ta druga.
A mówiąc o np niemieckim socjalu to mam na myśli nie zasiłek 500 Euro ale tak skonstruowane umowy ze pracownicy dostają wielotysięczne odprawy.Wtedy mogą sobie fikać, nie to co u nas.

Co do Boga. No po prosu tak mam, że wierzę i nie wpływa na to sytuacja życiowa, tylko zawsze tak miałam.
Takie wewnętrzne przekonanie. I potrzeba.Dla Ciebie to głupie, bezsensowne, nielogiczne.A mnie to pomaga i odwrotnie niż Ty jakoś nie wyobrażam sobie, żeby całe to życie ludzkie sprowadzało się do kupy gnoju na koniec. A Bajka o przypadkowym wyewoluowaniu człowieka z komórki jest dla mnie nawet jeszcze śmieszniejsza i bardziej naciągana.
No i równie dobrze ja mogę powiedzieć że to Ty bronisz swoich egoistycznych przekonań, wynikających - no nawet nie z braku wiary, tylko z postanowienia o braku wiary.

Dlaczego Bóg, jeżeli jest Bogiem,dopuszcza zło?
No bo nie stworzył posłusznych jego woli marionetek. Niewinni cierpią przez wybory winnych.
Dla mnie wolny wybór istnieje - w zakresie takim, jakim realnie może istnieć, ale na tyle znaczącym, że ma wpływ na kształt życia na Ziemi.
Choroby są częścią życia, no niestety tak jest. Na pewno byłoby ich mniej gdyby nie wiadomo - sposób życia generowany przez "postęp"napędzany chciwością.

Ja wiem, że co do Boga to ja sobie pewne rzeczy sama interpretuje, ale analogicznie ateiści interpretują sobie przyczyny i przebieg powstania życia i tworzą inne bajki, tylko z nalepką naukowe.
Ja nie robię tego z powodu fanatyzmu, tylko właśnie wewnętrznego przekonania, że jest to dobro które wszystko stworzyło - ale rożne rzeczy mogły się zadziać i dlatego jest jak jest. Czy to egoizm? Nie mam do tego prawa, bo Tobie to nie pasuje albo przeszkadza?

Co do praw ewolucji Jeszcze raz podkreślę -człowiek ma umysł, nie tylko mózg i to do czegoś zobowiązuje, bo daje większe możliwości percepcji, rozumienia i działania.

Naprawdę js,przykro mi, że tak masz, i ze nie możesz teraz mieć inaczej:(
Ale nie wmawiaj mi że moja wiara to skrajna głupota lub egoizm. No i odwrotnie - bo ja przecież nie twierdzę ze brak wiary tym są.To Ty ciągle atakujesz, tak jakbyś musiał coś udowadniać nie tyle mnie co samemu sobie.

[Gość Datoja]

Ja po prostu sobie spokojnie wierzę - i pozwól mi na to:)
Nie krytykuj, nie podważaj -wiara z natury jest niesprawdzalna- bo inaczej byłaby wiedzą, a nie wiarą.

[js_11]

Piszę, że zakłady były nierentowne, bo tak było. Twoja teoria spiskowa nie trzyma się kupy. Problem polega na tym, że prywatyzacje były lewe i że wojna, a potem komuna zrujnowały naszą gospodarkę. Opcja pisowska i "ta druga" to dla mnie jedno i to samo ;)

Ten "majątek" polskich firm celowo się teraz wyolbrzymia, bo to pasuje do propagandy.

Wiadomo ze robiono to dla wpuszczenia tu obcego kapitału za osobiste korzyści,

Chodziło o układy i układziki, a nie to skąd pochodzi kapitał (w sensie państwa). Jak dla mnie i cały zainwestowany tu kapitał mógłby być obcy gdyby dawali nam za to wymierne korzyści, które działały by dla nas.

bardzo pożądanym skutkiem ubocznym było i jest znaczne utrudnienie solidaryzowania się określonych grup społecznych

Pożądanym przez kogo? Znów tworzysz teorie spiskowe, jakbym Korwina czytał. Właśnie m.in. przez to przestałem go bronić.

A mówiąc o np niemieckim socjalu to mam na myśli nie zasiłek 500 Euro ale tak skonstruowane umowy ze pracownicy dostają wielotysięczne odprawy.Wtedy mogą sobie fikać, nie to co u nas.

Czyli zmieniasz tezę podaną na początku, bo tamta została obalona :D Ale ok, odpowiednia konstrukcja umów się przydaje, tylko że państwo nie powinno się w to wtrącać, a sami pracownicy powinni sobie o to walczyć.

No i równie dobrze ja mogę powiedzieć że to Ty bronisz swoich egoistycznych przekonań, wynikających - no nawet nie z braku wiary, tylko z postanowienia o braku wiary.

Bez sensu by to było. Tym bardziej, że moje poglądy wynikają z empatii, a nie egoizmu.

Dlaczego Bóg, jeżeli jest Bogiem,dopuszcza zło?
No bo nie stworzył posłusznych jego woli marionetek. Niewinni cierpią przez wybory winnych.

Bez sensu, bo w takim razie wybór jest zły, czyli Bóg dając wybór zrobił źle. Nie ma jak obronić tak absurdalnych tez. Pozostaje Ci jedynie odwołanie się do niepojętości i tego, że przecież Bóg wie lepiej od nas, ale zbiłbym to argumentem czemu w takim razie nie dał nam dobrego aparatu poznawczego, który byłby zdolny do podejmowania moralnych wyborów i realnego odróżniania dobra od zła (nie ma czegoś takiego, bo same te dualistyczne koncepcje są tylko umysłową pułapką).

Niewinni cierpią nie tylko przez wybory, a głównie przez przymus życia, konstrukcję (naturę) świata, w którym żyjemy. Wybory jako element tej natury też w jakiś sposób się do tego na pewno przyczyniają, ale nie stawiałbym ich na pierwszym miejscu, a nawet jakby to i tak trzeba je przypisać naturze, bo nie istnieje żaden organ wolnej woli, ani nawet spójna definicja tego.

Dla mnie wolny wybór istnieje - w zakresie takim, jakim realnie może istnieć, ale na tyle znaczącym, że ma wpływ na kształt życia na Ziemi.

W zakresie takim jakim realnie może istnieć xD Nie obraź się, ale to zdanie brzmi dla mnie komicznie i jest strasznie naciąganym laniem wody, żeby jak najbardziej ominąć konkretne definicje, a bez sprecyzowania i powiedzenia o czym mówisz, to można napisać sobie wszystko.

Choroby są częścią życia, no niestety tak jest. Na pewno byłoby ich mniej gdyby nie wiadomo - sposób życia generowany przez "postęp"napędzany chciwością.

Kolejna teoria z kapelusza. Dopisujesz sobie to co Ci się wydaje, tak się nie da dyskutować. Sposób życia napędzany chciwością? Raczej sposób życia wynikający z natury świata, a jednej chciwości nie można o wszystko obwiniać, a i sprecyzowanie tego terminu nie jest takie oczywiste. Poza tym to dzięki postępowi żyjemy dłużej i takie są fakty. Wyginiemy nie przez choroby, tylko przez to, że nie ludzie przestaną się rozmnażać, a socjal zablokuje postęp, tolerancja zablokuje rozwój osobisty. Choroby też odgrywają istotną rolę, ale zanim były te wszystkie choroby cywilizacyjne, to ludzie umierali na głupią ospę, bo nie było na to leków.

Ja wiem, że co do Boga to ja sobie pewne rzeczy sama interpretuje, ale analogicznie ateiści interpretują sobie przyczyny i przebieg powstania życia i tworzą inne bajki, tylko z nalepką naukowe.

Nieprawda, w ten sposób plujesz w twarz naukowcom, ktorzy badają rzeczywistość żebyś mogła sobie pisać na komputerku i zestawiasz to z wypocinami jakichś guru, albo swoimi rozkminami po browarku. Ateiści są różni, a ja mogę mówić tylko za siebie, ale przede wszystkim nauka nie jest przeciwieństwem religii i wiary i w ogóle się tym nie zajmuje, a metoda naukowa jest bardziej wartościowa od dogmatyki i wymysłów, choć w zasadzie także opiera się na wymyślaniu teorii. Tylko, że w nauce teorie są weryfikowane i większość takich wymysłów się odrzuca.

Ja nie robię tego z powodu fanatyzmu

A ja z tego powodu, że nie jestem fanatykiem wolę mieć miliardy teorii do wyboru niż jakąś jedną, która w dodatku kłóciłaby się z moim wewnętrznym dobrem, a nawet z moim złem, czyli jest całkowicie wroga dla mnie.

Ja nie robię tego z powodu fanatyzmu, tylko właśnie wewnętrznego przekonania, że jest to dobro które wszystko stworzyło - ale rożne rzeczy mogły się zadziać i dlatego jest jak jest

Takie tam różne rzeczy się pozadziały i teraz tak jest, ale to przekonanie, że to dobro, noooo to tak musi być :))

Czy to egoizm? Nie mam do tego prawa, bo Tobie to nie pasuje albo przeszkadza?

Co tam ja mam za znaczenie? Polecam wziąć jeden dzień wolnego i odwiedzić hospicja, szpitale, domy dziecka, przeczytać kroniki policyjne, poczytać o tym jakie są choroby, o tym jakie jest cierpienie i głód, o tym jak gorsi ludzie mają ciężko, o tym jak ktoś traci rodzinę w wypadku, o tym jak kogoś boli, o niemożliwości dobrych wyborów. Po prostu wierzysz, bo zabijasz w ten sposób wrażliwość i empatię i jest Ci dlatego łatwiej żyć. Można i tak i nie potępiam tego, ja w tym celu korzystam z używek, kobiety, które mi się podobają zabijają swoją wrażliwość dużo jedząc, a Ty wierzysz w psychopatycznego Boga, lub takiego, który stwarza takie sytuacje jak wymieniłem, lub choćby takie jak moja i nie daje ludziom możliwości wyjścia z tego.

Co do praw ewolucji Jeszcze raz podkreślę -człowiek ma umysł, nie tylko mózg i to do czegoś zobowiązuje, bo daje większe możliwości percepcji, rozumienia i działania.

No, ale przecież nie o tym pisaliśmy. Pisaliśmy o egoizmie dającym ewolucyjny postęp, a chciwość jest matką wynalazków i jest jak najbardziej logiczna i racjonalna.

Naprawdę js,przykro mi, że tak masz, i ze nie możesz teraz mieć inaczej:(
Ale nie wmawiaj mi że moja wiara to skrajna głupota lub egoizm. No i odwrotnie - bo ja przecież nie twierdzę ze brak wiary tym są.To Ty ciągle atakujesz, tak jakbyś musiał coś udowadniać nie tyle mnie co samemu sobie.

Tobie właśnie, bo sam sobie nie muszę. Ja to WIEM z autopsji, że żaden bóg nie mógł przyczynić się do mojego powstania i mojej sytuacji i jeżeli takie coś nazywasz wolnością, to nie dziw się, że "atakuję", bo to tak jakby psychopata zamknął Cię w piwnicy i nazwał to wolnością, a Twoje próby ucieczki atakami na niego. No i nie mógłby Cię wypuścić żeby nie ingerować w Twoją wolę :)

[js_11]

-wiara z natury jest niesprawdzalna-

Tylko dlatego ma szansę egzystować, bo gdyby dało się to sprawdzić w sposób absolutny, to by wyszło na to, że wiara to zbiór głupot.

[Gość Datoja]

W czasach pseudo prywatyzacji byleś chyba bardzo mały i wszelka wiedzę czerpiesz z opowieści.
Otóż wszechwiedzący i pewny swoich racji kolego js_11 :)

Zakłady nNIE były nierentowne- miały mnóstwo zamówień i mogły je realizować, ale np metoda była taka ze jeśli dla ciągłości lub zwiększenia produkcji potrzebny był kredyt - a jest tak na całym świecie - to bank udzielał go, a potem na zlecenie, oczywiście zgodnie ze specjalnie napisanym "prawem"
zmieniał warunki spłaty na niewykonalne, wchodził szybko syndyk i sprzedawano majątek na pniu za bezcen. W ten sposób niszczono duże zakłady.
Potem wpuszczano obcy kapitał na preferencyjnych warunkach podatkowych.
I tak zniknęły polskie marki odzieżowe, elektroniczne, obuwnicze, spożywcze, polskie stocznie i huty .
Ten majątek celowo się teraz umniejsza, bo to pasuje do propagandy.
Na porządną markę motoryzacyjną nie pozwolił nigdy sąsiad zza wschodniej granicy, a mieliśmy wspaniałych konstruktorów w dziedzinie lotnictwa np. ale to już odrębna sprawa.

No i jednak ważne skąd pochodzi kapitał, ponieważ pozbawione go państwo staje się republiką bananową i jest zależne gospodarczo w nadmiernym stopniu od innych.
To tak wygląda jakby polskie władze działały na zlecenie obcego kapitału. I to nie są już tylko układy i układziki ale gospodarczy rozbiór Polski. I to Ty plujesz w twarz prawdzie i sprawiedliwości głosząc swoje zasłyszane w mediach teorie na ten temat.

Korwin to niebezpieczny oszołom, chociaż w pewnych kwestiach się z nim zgadzam.I od razu Twoje poglądy mi się z nim skojarzyły- ale wolny rynek w czystej formie to utopia.
Jako zwolennik ewolucji i jej praw tak nie myślisz - no ale skoro żałujesz tak tych wszystkich cierpiących ludzi -to w sumie dlaczego? przecież to prawo ewolucji ich eliminuje czyli wszystko gra. Słabszy musi ginąć.

Jak to wybór jest zły. Wybór to wybór - jego skutki mogą być złe. Gdyby nie było wyboru na tak i na nie to nie byłoby go wcale. Człowiek decyduje czy wybiera dobro czy zło. I realnie to rozróżnia, co Ty pleciesz że nie.
Organ wolnej woli to nasz umysł obdarzony świadomością i samoświadomością.
Przymus życia- to na pewno. Tu się zgodzę ze tak jest.
Ale nie tłumaczę cierpienia wolą Boga.- to barbarzyństwo.
A natura świata jest w dużym stopniu zależna od zarządzania nim. Nie doceniasz tego.

No ale skoro dla Ciebie chciwość jest motorem postępu...
Chciwość to jedna z najgorszych wad. Motor wyzysku i zła, nie postępu. Motorem postępu jest dążenie do dobra, do lepszego życia ale nie kosztem innych.
Chciwość to dążenie do zaspokajanie własnych potrzeb w nadmiernym stopniu i kosztem krzywdy innych ludzi.

Moje pojecie wolnego wyboru nie jet laniem wody tylko odpowiedzią na Twoje irracjonalne definicje. Jesteśmy ludźmi ograniczonymi swoimi uwarunkowaniami i tylko w tym zakresie możemy podejmować decyzje. Ale te decyzje SĄ wolnym wyborem bo od nich zależy życie nasze i innych.

Akurat jutro mam dzień wolny, ale zapewniam Cię że nie muszę go brać żebym wiedziała jakie jest cierpienie na świecie.
Jestem poza tym również wolontariuszką i w wolnym czasie pomagam dzieciom i młodzieży z biedniejszych rodzin, tak ze nie skupiam się wyłącznie na użalaniu, obwinianiu i szukaniu przyczyn.Działam.
Ale większość tych rzeczy które wymieniłeś to skutek czynienia sobie Ziemi poddanej przez człowieka.
Głód, bieda, wykluczenie społeczne. a an drugim końcu fortuny, przepych i zepsucie. Pogarda dla ludzi którzy to wypracowują.To chciwość i pycha, a nie ewolucja.

Sa oczywiście rzeczy których nie da się tak wytłumaczyć, jak choroby. Na pewno w zdrowym środowisko byłoby mniej tych genetycznych, nowotworowych, , no ale są tez inne.
Zamiast nienawidzić lub wykluczać Boga tłumacze to sobie inaczej -ze np właśnie coś poszło źle albo są jakieś inne siły. Ale nie po to żeby zagłuszyć empatie, tylko dlatego ze ja naprawdę wierzę i mam takie poczucie ze to jest dobre.

Nie pluje w twarz żadnym naukowcom -po prostu oni maja swoja bajkę na temat powstania życia i nie jest ona potwierdzona żadną metoda naukowa, tylko zasadą wszystko tylko nie bóg.
Juz się nie chce powtarzać bo przecież to przerabialiśmy z budowa i działaniem komórki.

Widzisz Ty odbierasz życie jako piwnicę, bo jesteś zamknięty jak w pułapce.
Moze jakoś inaczej trzeba do tego podejść, myślę ze jest furtka tylko na razie jej nie widzimy.
Ale nawet ten Twój opór przed chociażby przeczytaniem książki o jedności pragnień, ducha i umysłu,no bo nie.
W ogóle chcesz sobie pomóc?

No dobra, to ja spadam i przepraszam jeśli nie pomagam.
Dobranoc:)