Skocz do zawartości
Forum

Oczekiwania po zdradzie męża


Gość Alegoria

Rekomendowane odpowiedzi

Gość Alegoria

Powiedzcie mi, czy Waszym zdaniem mam prawo oczekiwać od męża, który miał jakiś czas temu romans, że będzie o mnie (nie wiem jak to ująć) się starał? zabiegał? traktował? w taki sposób jak swoją kochankę? Mam na myśli okazywanie uczuć, zapewnianie o miłości na różne sposoby, poprzez słowa, piosenki... Czyli to wszystko co otrzymywała ona.

Każda rozmowa, sugestia w tym temacie kończy się kłótnią, w której wyrzuca on, że przecież dba o mnie np. płaci rachunki, czasem gotuje. Mówi, że ja tego nie dostrzegam i zwracam uwagę tylko na to czego on nie robi. Mówi, że chcę żeby spełniał wszystkie rzeczy, które mu wyliczę i że oczekuję, że on się do tego dostosuje. A ja mu mówię, że niczego nie oczekuję poza okazywaniem przez niego uczuć. On bagatelizuje to co mi przeszkadza i skupia się na moich wadach wyciągając historyczne kłótnie, podkreślając winę po mojej stronie. Wmawia mi słowa, których nie powiedziałam robiąc z siebie ofiarę albo używa słów "ty zawsze robisz/mówisz/myślisz (to czy tamto)". Po kłótni przyznaje mi rację i obiecuje poprawę, po czym nie zmienia swojego podejścia aż do czasu kiedy mu o tym wspomnę. Wtedy znów zaczyna się kłótnia. I tak w kółko.

Dzisiaj między nami było bardzo ostro, kazał mi spieprzać. Ja go nazwałam idiotą z racji tego, że po tylu rozmowach na ten temat nie może (nie chce) do niego dotrzeć w czym jest problem. Już tracę siły i nadzieję, że coś się zmieni. A ja po prostu po tym wszystkim co mnie spotkało chciałabym się poczuć kochana.

Proszę, odpowiedzcie, bo może jestem nieobiektywna. Czy to ze mną jest coś nie tak, czy z nim?

Odnośnik do komentarza

Rozumiem, że on kompletnie nie okazuje Ci uczuć poza wiktem i opierunkiem?
Rozumiem Cię, że w takiej sytuacji czujesz to, co czujesz. Z tego wszystkiego, co piszesz, mogłabym wywnioskować, że jest z Tobą z czystej wygody. Skoro dla kochanki potrafił śpiewać o miłości, a dla żony nie potrafi i chce, żeby się zadowoliła, że on coś ugotuje czasem, no to jest coś grubo nie w porządku;/

Powiedz, jak to się stało, że Cię zdradził? kiedy się dowiedziałaś? co się stało, że nadal jesteście razem?

Odnośnik do komentarza

Też wydaje mi się, że jest z Tobą dla wygody. Jeżeli Cie zdradził i chce naprawić to co zrobił to powinien zrobić wszystko, żebyś mu wybaczyła. Przyznać się przede wszystkim do błędu, pokazać jak Cie bardzo kocha, a to co się stało było po prostu nieporozumieniem.
Jeżeli czujesz, że nie okazuje Ci miłości, nie stara się odbudować Waszego związku, widocznie mu nie zależy....
Ty oczekujesz tylko uwagi, miłości i zaangażowania w związku, on Ci tego nie daje, widocznie do tego nie dorósł, albo już Cie nie kocha.
Obiecuje poprawę i co? nadal jest to samo!!! Przechodziłam ostatnio przez związek z facetem, który za każdym razem i obiecywał, że się zmieni... Niestety nic nie robił, NIC ! Uznałam, że lepiej będzie się rozstać, bo po co utrzymywać związek, który nie ma sensu? Męczyłam się ja i on.
Wiem, ciężko jest bo to trwacie w związku małżeńskim, ale czy na tym polega małżeństwo? Na zdradach, nieposzanowaniu, braku zaangażowania?
Musisz podjąć decyzję, może na początku separacja coś da? Może być to dla niego cios z Twojej strony i się ogarnie....

Odnośnik do komentarza
Gość Alegoria

Co do okazywania uczuć poza wiktem i opierunkiem - jak się zapytam czy mnie kocha, to odpowiada, że tak, że mnie bardzo kocha. Przy zasypianiu przytuli mnie. Kwiatek na dzień kobiet. Wyjście na pizzę w moje urodziny. Życzenia aby było nam lepiej w Wigilię. W tej chwili nie mogę sobie przypomnieć więcej.

Miał romans z koleżanką z pracy, mężatką, dowiedziałam się o tym przypadkiem ok. 1,5 roku temu. Do tej pory zadaję sobie pytanie "dlaczego". Jakoś udało mi się wyjść z tej traumy, jednak nie obyło się bez antydepresantów. A jesteśmy razem, bo mimo wszystko go kocham.

Białaa, starał się odbudować związek, ale w pierwszych miesiącach po zdradzie. Potem była to już równia pochyła, coraz mniej się starał, coraz częściej się kłóciliśmy, coraz rzedziej kochaliśmy. Po n-tej kłótni powiedziałam mu, że uważa mnie za "odzyskaną" i dlatego już tak się nie stara. Potwierdził, że jest w tym prawda, choć pewnie dzisiaj już o tym nie pamięta. A na separację niestety nie mamy warunków, wynajęcie mieszkania raczej nie wchodzi w grę. W takiej sytuacji zapewne dowiedziałaby się o naszym problemie rodzina, a tego nie chcę.

Orzech laskowy, mogłoby tak być do czasu aż znowu mnie przeprosi, ja uwierzę, że coś się zmieni i historia zatoczy koło. Ja sama nie dałabym rady być przez dłuższy czas zimna.

Odnośnik do komentarza

Być może jest tak ,że on nie ma w sobie tych uczuć na jakich Ci zależy,więc wymaganie na siłę mija się z celem ,
a mówić ,że się kocha można zawsze...,spełnia jedno z Twoich oczekiwań.
Odpuść sobie te kłótnie ,skoro nie przynoszą efektów,myślę ,że już nie dasz rady nic zmienić w tym związku,więc trzeba się z tym pogodzić lub odejść.

Szanuj zdanie innych...

Odnośnik do komentarza
Gość Orzech laskowy

~Alegoria

Orzech laskowy, mogłoby tak być do czasu aż znowu mnie przeprosi, ja uwierzę, że coś się zmieni i historia zatoczy koło. Ja sama nie dałabym rady być przez dłuższy czas zimna.

No to musisz być konsekwentna.... bo jak nie to niestety, on tego nie zauważy

Odnośnik do komentarza
Gość Alegoria

Już mnie dzisiaj przepraszał w ciągu dnia, mailowo. Napisał, że nienawidzi się kłócić i jest na siebie zły. I że mam się nie gniewać. Ale ja się już do tego przyzwyczaiłam, że przeprasza i składa obietnice bez pokrycia. A za jakiś czas będzie kolejna kłótnia. Orzech laskowy, czy ja mam się do niego nie odzywać?

kwiatuszek2, ka-wa, Wasze posty są bolesne, ale mogą być prawdziwe. Może on już na prawdę nie czuje nic wobec mnie.

Chce mi się płakać, mam wrażenie, że dzień w którym dowiedziałam się o zdradzie był dniem, w którym zatrzymała się ziemia. Wierzyłam, że wyjdziemy z tego, ale ja po prostu czuję się niekochana. Aż mi się nie chce wychodzić z pracy do domu, źle mi się on kojarzy.

Dorotka19, nie mamy dzieci. Jeżeli mnie nie kocha, to co go przy mnie jeszcze trzyma, przecież nie dzieci.

Odnośnik do komentarza
Gość przeczytałam

Dzień w którym się dowiedziałaś o jego zdradzie, był pierwszym dniem przebudzenia.
Dlaczego jest z Tobą? Sama napisałaś, że nie macie możliwości zamieszkania osobno i że ona jest mężatką. Może ona ma dzieci?
Miłosne piosenki i spontan taki występuje wtedy gdy są tzw motylki i kiedy się chce uszczęśliwiać tą osobę i kiedy się myśli o niej.
Tak ja to widzę jako prawdę.

Odnośnik do komentarza

Odnoszę wrażenie, że oboje chcecie być nadal razem.
Ty oczekujesz od niego tego, czego nie może ci dać.
Przepraszał, był miły, ale nie będzie wiecznie ci nadskakiwał, nie będzie wiecznie przepraszał.
Tamta przygoda, to już przeszłość. Nie został z kochanką, wrócił do ciebie, to chyba coś znaczy.
Powinniście zamknąć przeszłość i zacząć ten związek budować od początku, na spokojnie.
Kłótnie tylko pogorszą sprawę, bo jak ma się do ciebie przytulać tuż po kłótni?
Czasem zdarza się takie zauroczenie, chłop "świruje", ale nie oczekuj, że to samo będzie w waszym związku. On wrócił do tego, co zna i pewnie tak samo się zachowuje, jak przed romansem.
Ale pewnie oczekuje, ze w domu będzie spokój, nie awantury.

Jeśli nie potrafisz mu tak naprawdę wybaczyć, to pomyśl o rozstaniu, bo wspólnie się zadręczycie.

Odnośnik do komentarza

~unna

Tamta przygoda, to już przeszłość. Nie został z kochanką, wrócił do ciebie, to chyba coś znaczy.

Jasne, to może oznaczać na przykład to, że przez te parę miesięcy nabawił się z kochanką do woli, więc mu wystarczy i woli wrócić do Ciebie, na pewne, ciepłe bezpieczne miejsce. Albo, że z nią w końcu nie wypaliło, więc wolał się przynajmniej Ciebie uczepić, aby tylko nie być sam, czyli tak naprawdę wykorzystać.

I co z tego, że Alegoriz się z nim kłóci? Przecież widać wyraźnie, że ma powody, i to bardzo duże. Lepiej, żeby udawała, że jest szczęśliwa, tylko po to, aby uniknąć kłótni?! Absurd.

Masz rację Alegoria, słowa Kwiatuszka, Kawy i innych są gorzkie, ale według mnie prawdziwe. Nie czujesz się kochana? Nic dziwnego, bo nie jesteś kochana. On jest z Tobą z wygody, czyli z bardzo egoistycznych pobudek. Pewnie co najmniej od tamtego romansu jesteś mu obojętna.

Nie wiem, co Ty z nim jeszcze robisz, jakby mi mąż wywinął taki numer, to dawno już nie byłby moim mężem.
Nie wierzę, że terapia może tu cokolwiek zdziałać, przecież to nie jest cudowny lek na egoizm, brak miłości i ogrom cierpienia tym spowodowany. Już widziałam "zbawienne" jej skutki w przypadkach bardzo podobnych do Twojego, i chyba nie ma w tym nic dziwnego. Moim zdaniem nigdy już nie będziesz z nim szczęśliwa, choćbyście nie wiem co teraz zaczęli robić. Radzę Ci uciekać z tego związku, zanim będziesz miała z nim dziecko, bo wtedy pewnie jeszcze o wiele ciężej było by Ci się z tego wyplątać.

Odnośnik do komentarza
Gość Alegoria

~Przeczytałam, ona nie brała pod uwagę wspólnego życia z moim mężem. Nie mieli tego w planach. A ja jestem już "zaklepaną" przez niego kobietą, kołem ratunkowym, nie ucieknę, więc po co ma się starać?

~Unna, nie oczekuję, że ma mnie przepraszać i nadskakiwać. Ale być dla mnie choć w połowie czuły jak był dla niej. Chcę żeby choć raz sam siebie powiedział, że mnie kocha. Choć raz wysłał esemesa, że tęskni. Pocałował mnie bez powodu. Albo choć raz powiedział mi komplement. Cokolwiek. Jakkolwiek. Sam z siebie.

Nigdy nie mam zamiaru się z nim kłócić. Ale jakakolwiek wzmianka (powiedziana na spokojnie), że chciałabym żeby było inaczej (lub że po ostatniej kłótni miało być inaczej) powoduje to, że się denerwuje, po jakimś czasie podnosi głos lub krzyczy wywlekając wszelkie problemy na wierzch i zaczynamy się kłócić. Sam o sobie mówi, że jest cholerykiem.

Masz rację, że pewnie wrócił do tego co było przed romansem. Ale przy kochance pokazał, że stać go na miłość. Tak bardzo chciał do mnie wrócić, tak dużo obiecał, czemu teraz o tym nie pamięta? Czemu nie pamięta jak był gotowy zrobić wszystko bym z nim była? Twoje uwagi są dla mnie cenne, dziękuję.

Nie potrafię tego zaakceptować, jestem nieszczęściwa i coraz bardziej czuję się przegrana.

~Austeria, byliśmy na psychoterapii parę miesięcy po zdradzie. Niestety nie trwało to długo. Nawet psycholog zauważyła, że podczas sesji położyłam dłoń na jego kolanie i zwróciła jemu uwagę, że w sytuacji, gdy on mnie zdradził, to powinno wyglądać odwrotnie. On powinien wykonać ten gest i próbować mnie wspierać, a nie ja jego.

Odnośnik do komentarza

Witam serdecznie,
Kryzys, który przeżyliście i wciąż przeżywacie po zdradzie Twojego męża zmienił Was oboje.
Ty za pewne poczułaś się gorsza, spadło Twoje poczucie własnej wartości - między innymi dlatego teraz chciałabyś, aby mąż zabiegał o Ciebie, sprawił, że poczujesz się wyjątkowa.
Spróbuj przypomnieć sobie jak wyglądał Wasz związek zanim doszło do zdrady - jak spędzaliście czas, o czym rozmawialiście. Może zamiast kłócić się warto powspominać lepsze dni?
Pozdrawiam

Odnośnik do komentarza
Gość Alegoria

Pani Katarzyno, zgadzam się, że spadło poczucie mojej wartości. Ale nie sądzę, aby wspominanie lepszych dni miało w czymkolwiek pomóc. Zarówno jeśli chodzi o jego podejście, jak i moją samoocenę. Jednak dziękuję Pani za odpowiedź.

franca
Lepiej, żeby udawała, że jest szczęśliwa, tylko po to, aby uniknąć kłótni?! Absurd.

Tak jak piszesz, nie potrafię udawać. Jestem zwolenniczką komunikacji w przypadku problemów i nie mogę zrozumieć dlaczego niektórzy wcale nie próbują rozmawiać np. mój mąż.

franca
Pewnie co najmniej od tamtego romansu jesteś mu obojętna.

Z drugiej strony jestem pewna, że by się załamał gdybym go zostawiła. Czy to jest obojętność?

franca
Radzę Ci uciekać z tego związku, zanim będziesz miała z nim dziecko, bo wtedy pewnie jeszcze o wiele ciężej było by Ci się z tego wyplątać.

Chciałabym mieć dziecko.

Odnośnik do komentarza

~Alegoria
~Przeczytałam, ona nie brała pod uwagę wspólnego życia z moim mężem. Nie mieli tego w planach. A ja jestem już "zaklepaną" przez niego kobietą, kołem ratunkowym, nie ucieknę, więc po co ma się starać?

No właśnie, a to bardzo wyrachowane podejście, i nie ma nic wspólnego z miłością.

~Alegoria
Ale być dla mnie choć w połowie czuły jak był dla niej.

Chwila, chwila, a dlaczego tylko w połowie? Chyba jak się chce naprawiać związek to po to, żeby było w nim tak dobrze, jak kiedyś, a nie żeby uzyskać namiastki tego, co w przeszłości? Jak walczyć, to tylko o szczęście. Przecież zasługujesz na nie jak każdy.
Też uważam, że wspominanie dobrych chwil tu nie pomoże, sytuacja jest na to zbyt poważna. Poza tym nie chodzi o to, aby zyć wspomnieniami, tylko o to, żeby to życie które mamy teraz dawało nam spełnienie.
Teraz tym bardziej jestem zdania, że terapia nic tu nie da. Tu wszystko jest nie tak jak powinno być, można powiedzieć, że stoi na głowie.
Jasne, że wrócił do tego, co było przed romansem. Nie bardzo go obchodzi to jak Cię tym skrzywdził, więc nie było to dla niego trudne. Nie jego cierpienie, nie jego problem.
To, że załamałby się po Twoim odejściu nie musi wcale świadczyć o tym, że nie jesteś mu obojętna. Raczej wskazuje na to, że nie jest mu objętne jego własne zycie.

~Alegoria
franca
Lepiej, żeby udawała, że jest szczęśliwa, tylko po to, aby uniknąć kłótni?! Absurd.

Tak jak piszesz, nie potrafię udawać. Jestem zwolenniczką komunikacji w przypadku problemów i nie mogę zrozumieć dlaczego niektórzy wcale nie próbują rozmawiać np. mój mąż.

Bardzo dobre podejście. Szkoda, że nie wszyscy takie mają. :(

Oczywiście to zupełnie naturalne, że chciałabyś mieć dziecko. Ale chyba sens ma planowanie go z kims z kim się jest szczęśliwym, a nie, gdy jest zupełnie przeciwnie, prawda? Dzieci powinny być owocem prawdziwej miłości, rodzić się w szczęśliwej rodzinie, gdzie i ojciec i matka czują, że są naprawdę kochani przez tą drugą stronę.

Odnośnik do komentarza

Alegorio,
moim zdaniem źle podchodzisz do sprawy. Po pierwsze rzeczą najzupełniej w świecie normalną jest to, że w związku z długoletnim stażem nie wszystko układa się tak kolorowo, jak na początku. Spontaniczne wyznania, zabieganie o drugą osobę, prezenty, niespodzianki, piosenki o których mówiłaś zazwyczaj są typowe tylko dla początkowego stadium rozwijającego się uczucia. Kiedy w grę zaczyna wchodzić przyzwyczajenie i miłość staje się dojrzalsza sprawy zawsze zaczynają się komplikować, często wkrada się nuda i chęć urozmaicenia. Wtedy właśnie trzeba umiejętnie podchodzić do sprawy. Uważam, że każda twoja rozmowa z mężem, w której pokazujesz mu, że czujesz się niekochana coraz bardziej oddala Cię od celu. Dlatego, że zaczynając każdą taką rozmowę poddajesz w wątpliwość swoją wartość i szacunek do samej siebie. A Twój facet (jak chyba każdy) chce kobiety pewnej siebie, która potrafi o siebie zadbać i której zależy na samej sobie. Zapewne właśnie taką osobą była dla niego rzeczona kochanka... Zapewne ty byłaś dla niego taką osobą na samym początku.
Z całego serca zalecam Ci przeczytanie książki pt. "Dlaczego mężczyźni kochają zołzy" i jej kontynuacji "Dlaczego mężczyźni poślubiają zołzy". Mimo tego, że może rzeczywiście jest w niej trochę manipulacji i na niektóre rzeczy warto przymrużyć oko, to uważam, że w teorii którą opisuje tam Sherry Argov jest naprawdę mnóstwo prawdy i można to zaobserwować w prawie każdej relacji jaka łączy ludzi.

Odnośnik do komentarza

wiesz, ja Ci powiem z mojego doświadczenia tak: warto walczyć o małżeństwo, ponieważ każde jest do odratowania, jeśli oboje małżonków tego chcą.
Tylko, że muszą tego chcieć oboje.
Czy oboje tego chcecie?
Można roztrząsać temat, rozmawiać o tym jak się czujesz, co myślisz, ale najważniejsze jest tutaj czy chcesz, i czy Twój mąż chce. Reszta się nie liczy, jest do wyleczenia z czasem (niestety, być może długim, ale jest).
Zapytaj samą siebie, czy chcesz. Czy dasz radę jeszcze, czy już nie masz siły. Po prostu. Bo jeśli nie masz siły, to wiadomo, co zrobić.

Pisałaś o tym,że szybko terapia została przerwana: dlaczego?

Odnośnik do komentarza

Myślę, że jeśli chodzi o krótki czas trwania tamtej terapii, to ten fragment sporo wyjaśnia:

~Alegoria

~Austeria, byliśmy na psychoterapii parę miesięcy po zdradzie. Niestety nie trwało to długo. Nawet psycholog zauważyła, że podczas sesji położyłam dłoń na jego kolanie i zwróciła jemu uwagę, że w sytuacji, gdy on mnie zdradził, to powinno wyglądać odwrotnie. On powinien wykonać ten gest i próbować mnie wspierać, a nie ja jego.

Ciężko mówić o ratowaniu małżeństwa, gdy jedna w nim jest dla wygody.
A ogólnie to nie zgadzam się z tym, że każde małżeństwo da się uratować, gdy tylko obie strony tego chcą. Według mnie szanse na te w dużym stopniu zależą od tego, jaka jest sytuacja.
Oczywiście, żeby dało się odbudować małżeńskie szczęście, to muszą być dobre chęci. Ale samo to, że one są, nie gwarantuje, że to się uda, wcale nie musi tak być.
Krótko mówiąc, jest to warunek konieczny, ale nie zawsze wystarczający.

Odnośnik do komentarza

Warto powspominać te lepsze dni, z okresu przed zdradą.
Kiedyś miałam taki okres, że czułam się biedna i nieszczęśliwa /rozwód/ - i zaczęliśmy ze znajomym wspominać wszystko, co dobrego nas w życiu spotkało. Prześcigaliśmy się z wynajdywaniem wesołych, pogodnych wspomnień.
To była cudowna kuracja, bo ja ze zdumieniem zauważyłam, że miałam dobre, udane życie!
Pamięta się wszystko co złe, bo o tym więcej i intensywniej myślimy, a o tych dobrych chwilach się zapomina.
Pielęgnowałam w myślach te miłe chwile, co pozwoliło mi się szybciej uporać z bólem.

Nie jest to identyczna sytuacja jak twoja i nie jest to rada dla tych, co gloryfikują dawnego partnera. W moim przypadku wspominałam swoje osiągnięcia, swoje radości nie związane z byłym.

Tobie radzę, byście zaczęli wspólne wspominki, np. pamiętasz ten dzień, w którym... a co ty pamiętasz najbardziej?
To dla was obojga jest ważne.
Dla twego chłopaka, też. Niech zacznie wspominać ciebie, a nie chwile, które spędził z tamtą panienką.
Tu ważne jest, by atmosfera była miła. Jakieś świece, muzyczka , winko, dużo luzu.

Wiem, ze to ty jesteś skrzywdzona, że to on powinien się starać, ale bez twego zaangażowania, nic z tego nie wyjdzie.

Odnośnik do komentarza

franca
Myślę, że jeśli chodzi o krótki czas trwania tamtej terapii, to ten fragment sporo wyjaśnia:

~Alegoria

~Austeria, byliśmy na psychoterapii parę miesięcy po zdradzie. Niestety nie trwało to długo. Nawet psycholog zauważyła, że podczas sesji położyłam dłoń na jego kolanie i zwróciła jemu uwagę, że w sytuacji, gdy on mnie zdradził, to powinno wyglądać odwrotnie. On powinien wykonać ten gest i próbować mnie wspierać, a nie ja jego.

Ciężko mówić o ratowaniu małżeństwa, gdy jedna w nim jest dla wygody.
A ogólnie to nie zgadzam się z tym, że każde małżeństwo da się uratować, gdy tylko obie strony tego chcą. Według mnie szanse na te w dużym stopniu zależą od tego, jaka jest sytuacja.
Oczywiście, żeby dało się odbudować małżeńskie szczęście, to muszą być dobre chęci. Ale samo to, że one są, nie gwarantuje, że to się uda, wcale nie musi tak być.
Krótko mówiąc, jest to warunek konieczny, ale nie zawsze wystarczający.

Znam tą wypowiedź Alegorii, tylko jakoś ja nie umiem wywnioskować z niego, dlaczego ta terapia była krótka. Wprost powiedziane nie jest, a ja nie mam zamiaru się domyślać.
Do reszty się nie odniosę, bo wiadomo, że mamy inne zdanie.

Odnośnik do komentarza

~unna

Tobie radzę, byście zaczęli wspólne wspominki, np. pamiętasz ten dzień, w którym... a co ty pamiętasz najbardziej?
To dla was obojga jest ważne.
Dla twego chłopaka, też. Niech zacznie wspominać ciebie, a nie chwile, które spędził z tamtą panienką.
Tu ważne jest, by atmosfera była miła. Jakieś świece, muzyczka , winko, dużo luzu.

Wiem, ze to ty jesteś skrzywdzona, że to on powinien się starać, ale bez twego zaangażowania, nic z tego nie wyjdzie.

to jest nawet dobry pomysł. zawsze mozna spróbowac :)

Odnośnik do komentarza

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...