Forum Zdrowie

Czy oba kleszcze, które mnie ugryzły mogły być nosicielami boreliozy?

~a...

~a...

Zachorowałem na boreliozę 8 lat temu. Przypadek - wierzę, że za przyczyną Anioła Stróża - spowodował, że kupiłem gazetę dzień po zauważeniu rumieni. W gazecie była opisywana choroba z Lyme. To był okres początkowy leczenia tej choroby w Polsce, jednak - dzięki gazecie, która podawała szczegółowe informacje dotyczące leczenia - szybko podjąłem 10 dniową antybiotykoterapię. (Na temat szczegółów leczenia i późniejszych badań wypowiem się kiedy indziej) Pytanie moje jest skierowane zarówno do lekarza, jak i do koleżanek i kolegów zarejestrowanych na niniejszym forum. Rumień zauważyłem w dwu miejscach jednocześni: na lewym goleniu i powyżej lewego biodra. Nie widziałem kleszczy. Nie było ich też wczesniej zaczepionych do ciała. Czy ktoś miał podobne ukąszenia, co mówi literatura medyczna na ten temat - czy są opisywane podobne przypadki ukąszania. Czy istnieją inne formy iniekcji boreliozy, a nie tylko nakłucia przez kleszcza. Nadal mam wiele wątpliwości związanych z początkiem choroby: Kleszcz szuka miejsc miękkich, mięsień goleniowy jest bardzo twardy. Podchodząc statystycznie do sprawy - musiało być spełnionych kilka warunków, które są mało pradopodobne: obydwa kleszcze nie wchodzą w skórę, obydwa są zarażone (a statystyki wówczas mówiły, że w Małopolsce tylko 7% kleszczy było nosicielami boreliozy), jeden kleszcz wybiera nietypowe (twarde) miejsce dla iniekcji.

Odpowiedzi znajdują się poniżej

~Greta

~Greta

Zagadka: skąd Pani wie, że krwiopijca, który NIE został przyłapany na gorącym uczynku, na pewno przebywał na skórze ponad 24 h i na pewno był kleszczem? Zobaczyła to Pani w szklanej kuli?
~Greta

~Greta

Wypowiedź ordynatora w Szpitalu Obserwacyjno-Zakaźnym w Bytomiu z 2007 r.: ,,Mówi się, że usunięcie kleszcza w ciągu 24 godzin zmniejsza ryzyko zakażenia się boreliozą. - Niestety, to nieprawda, bowiem wszystkie postacie rozwojowe kleszcza, także te najmniejsze i zarazem najmniej widoczne, zwane nimfami, przenoszą boreliozę. NIE MA PRZY TYM ZNACZENIA, CZY SĄ W CZŁOWIEKU GODZINĘ CZY DZIEŃ". http://opole.naszemiasto.pl/zdrowie_i_uroda/specjalna_artykul/627986.html. To siwiejący facet już kilka lat temu wbił sobie tę wiedzę do głowy, a młoda lekarka wciąż uparcie klepie przeterminowane bajki.
~Lekarz Natalia Chojnowska

~Lekarz Natalia Chojnowska


Szanowna Pani
Borelioza, mimo dokonanego postępu w dziedzinie chorób zakaźnych, jest nadal chorobą będącą przedmiotem intensywnych badań oraz licznych sporów naukowych.

O tym jak wiele budzi kontrowersji świadczy między innymi fakt istnienia stowarzyszeń mających istotnie odmienne podejście do choroby z Lyme (np. Infectious Diseases Society of America (IDSA) oraz International Lyme and Associated Diseases Society (ILADS)

Odnośnie Pani zagadki to nigdy nie mamy pewności ile czasu kleszcz przebywał na skórze. Możemy to tylko podejrzewać. Np jeżeli ktoś zauważył kleszcza i jest pewien, że dwa dni temu skóra w danym miejscu była czysta a przebywał w tym czasie w lesie możemy przypuszczać, że do ukłucia doszło właśnie  w przeciągu tych dwóch dni.

Natomiast jeśli chodzi o to czy na pewno był to kleszcz - otóż choroba z Lyme jest przenoszona jedynie przez kleszcze. Tak więc osoba chora na boreliozę musiała być ukłuta przez kleszcza, nawet gdy tego nie pamięta.

Bez względu na to ile czasu kleszcz mógł przebywać na skórze należy go oczywiście jak najszybciej usunąć.

Wiele publikacji naukowych (zarówno polskich jak i zagranicznych) wskazuje na zwiazek między prawdopodobieństwem zakażenia a czasem przebywania kleszcza na skórze (także nimfy) - jasno z nich wynika, że wzrasta ono wraz z wydłużeniem czasu przebywania intruza na ciele.

Oczywiście do zakażenia może dojść nawet jeżeli kleszcz przebywał bardzo krótko na skórze.

Jeżeli jest Pani zainteresowana tym tematem to przesyłam linki do przykładowych artykułów polskich

1. Gazeta Lekarska
a także do kilku abstaktów prac naukowych (niestety w języku angielskim) (z lat 2006-2009)
2. Lime Boreliosis
3. Transmission Dynamics of Borrelia burgdorferi s.s. During the Key Third Day of Feeding by Nymphal Ixodes scapularis
4. Determining the tick scutal index allows assessment of tick feeding duration and estimation of infection risk with Borrelia burgdorferi sensu lato in a person bitten by an Ixodes ricinus nymph
5. Comparison of self-assessment and scutal index for the duration of Ixodes ricinus tick attachment


Serdecznie pozdrawiam

 
~Greta

~Greta

"Borelioza, mimo dokonanego postępu w dziedzinie chorób zakaźnych, jest nadal chorobą będącą przedmiotem intensywnych badań oraz licznych sporów naukowych."

Tym bardziej dziwi mnie stanowcze wypowiadanie pewnych opinii. Jak chociażby ta:
"Chociaż borelioza jest chorobą zakaźną, to jednak nie jest zaraźliwa. Oznacza to, że zakażenie nie przenosi się z człowieka na człowieka. Bakteria wywołująca chorobę musi być przeniesiona za pośrednictwem kleszcza."

Nie uważam za wiarygodne źródło informacji artykułów, w których podaje się jako obowiązujące standardy leczenia, które nie są, a wręcz nie mogą być skuteczne, bo nijak nie uwzględniają np. polimorfizmu krętka borrelia, i których twórców objęto śledztwem prokuratorskim i w jego następstwie zobowiązano do opracowania tychże standardów zupełnie od nowa.

Ja z kolei polecam artykul - wywiad ze specjalistą leczenia boreliozy, zamieszczony w ostatnim numerze Wprost.

Pozdrawiam.
~Dorota Michałek

~Dorota Michałek

Pani Greto, współczesna medycyna, jak ta dawna to ciągle w dużej mierze sztuka i to Sztuka (przez duże "S"). Powstają różnego rodzaju standardy i powstają one po to, aby ujednolicić leczenie oraz aby sprawić by było zgodne z EBM (Evidence based medicine). Oczywiście nie każdy przypadek można w takie ścisłe ramy klinicznych wytycznych zamknąć, jednakże jest póki co najlepsza metoda i przynosi najwięcej korzyści. Wiarygodne dane, z dużych badań klinicznychch pozwalają na wprowadzenie pewnych zasad i określenie chociażby właściwego postępowania w przypadku boreliozy.

Leczenie boreliozy opiera się na antybiotykoterapii i ta jest póki co uznaną formą terapii - bezdyskusyjną. Polimorfizm krętka borelii, jak  i polimorfizmy innych patogenów zawsze będą stwarzały ogromne problemy, ale na szczęście ten polimorfizm nie dominuje wśród populacji krętków. Pozwala to na skuteczne standardowe leczenie.

Nie bardzo rozumiem aspekt prokuratorski w Pani wypowiedzi, myślę, że jeśli standardy są opracowywane zgodnie z EBM oraz zatwierdzane przez niezależne grono specjalistów, nie można mówić o uchybieniach - przynajmniej nie takich, które powstają w oparciu o aktualną wiedzę.

Co jakiś czas, zależnie od dziedziny medycyny, jej prężności oraz bogactwa badań klinicznych w jej obrębie, pojawiają się nowe standardy, ale nie można powiedzieć, że poprzednie były błędem medycznym - powstały w oparciu o aktualną wtedy wiedzę. To tak jakby karać ludzi za to, że kiedyś nie było telefonii komórkowej.

Pozdrawiam serdecznie
~Greta

~Greta

Szanowna Pani Natalio,
Niezbyt to uczciwe, zmieniać treść wypowiedzi, na którą ktoś już zdążył odpisać.

Pozdrawiam
~Greta

~Greta

Pani Doroto,
Gdyby standardowe leczenie było skuteczne, nie byłoby aż takich kontrowersji, o których pisze Pani koleżanka, nie powstałoby ILADS i nie powstałoby również polskie Stowarzyszenie Chorych Na Boreliozę (bo ci ludzie po prostu byliby zdrowi), tak jak nie istnieje stowarzyszenie chorych na grypę.

Co do aspektu prokuratorskiego, to udowodniono, że standardy leczenia boreliozy zostały opracowane przez skorumpowane grono specjalistów, w oparciu o ich własne prace. Dziwię się, że Pani o tym nie wie.

Ja z kolei nie rozumiem, skąd Pani przyszło do głowy, że neguję leczenie boreliozy antybiotykami.

Pozdrawiam
~kontra

~kontra

Przykładowe opracowania wskazujące na przenoszenie boreliozy na płód oraz przez transfuzję krwi:

http://www.lymepa.org/html/dr__ann_f__corson_april_24__20_0.html -str.18
http://www.lymediseaseassociation.org/drbguide200509.pdf -str.20
http://www.borelioza.org/artykuly/dickson.pdf

Może trochę więcej pokory przed mało poznanym, a mniej pewności siebie. Proszę sobie wyobrazić pani doktor, że dostęp do wiedzy medycznej nie jest już zarezerwowany tylko i wyłącznie dla lekarzy, a pacjent z poważnym problemem jest w stanie zdobyć na temat jednej konkretnej choroby o wiele szerszą wiedzę niż niejeden lekarz. Zwłaszcza, że tu chodzi o jego zdrowie, a czasem życie.
~tosho

~tosho

Witam.
Wytyczne leczenia Boreliozy przedstawione przez IDSA negują wszystkie prace naukowe ukazujące chroniczność infekcji Borrelią burgdorferi oraz niedoskonałość wszystkich obecnie dostępnych testów wraz z testem ELISA na czele.
http://www.lymeinfo.net/lymefiles.html

Więc medycyna uprawiana przez Wormsera, Shapiro, Steere'a (członkowie IDSA opracowujący wytyczne) to na pewno nie Sztuka przez duże "S".
Próby kliniczne? Ile ich było? Jedna, dwie? Chyba nie więcej.
Z użyciem jakiego antybiotyku?

A ta praca? "A randomized, placebo-controlled trial of repeated IV antibiotic therapy for Lyme encephalopathy"
http://www.borelioza.org/materialy_lyme/fallon-neurology.pdf

Conclusion: IV ceftriaxone therapy results in short-term cognitive improvement for patients with
posttreatment Lyme encephalopathy, but relapse in cognition occurs after the antibiotic is discontinued.
Treatment strategies that result in sustained cognitive improvement are needed .

Jak na dłoni ukazuje chroniczność infekcji.
Ceftriakson podany - lepiej.
Ceftriakson przerwany - nawrót objawów.

Zespół poboreliozowy - bezkrytycznie przyjęta koncepcja przez IDSA.
Nie ma ŻADNYCH dowodów naukowych na istnienie czegoś takiego jak "zespół poboreliozowy".

Z ciekawszy wydarzeń można podać też podpisanie przez Gubernatora stanu Connecticut ustawy zezwalającej na długotrwałą antybiotykoterapię
http://www.ct.gov/governorrell/cwp/view.asp?A=3675&Q=442100

Albo Np. ostatnio prof. Tylewska-Wierzbanowska sama powiedziała na sympozjum wyraźnie, że Borelioza można diagnozować po samych objawach nawet gdy testy są ujemne. IDSA sądzi inaczej.

Aspekt prokuratorski. To co zrobiła IDSA z Boreliozą to nie jest EBM tylko zwykłe PRZESTĘPSTWO, przez które mnóstwo osób ma zniszczone życie.
Proszę:
http://www.ct.gov/ag/cwp/view.asp?a=2795&q=414284

A co do badań w Boreliozie to nie wiem kto Pani powiedział, że są prężne, bo prawda jest taka, że prawie wcale ich się nie prowadzi. No bo po co badać coś co jest "łatwo uleczalne 4 tyg. antybiotyku".



~tosho

~tosho

Natalia Chojnowska napisała:
"Do tej pory żadne źródła nie potwierdzają możliwości przeniesienia choroby poprzez kontakt seksualny bądź przetoczenie krwi."

Zawsze jest pytanie: ile było tych badań nad przenoszeniem tej choroby drogą płciową? Czy naprawdę było to dokładnie zbadane?
A chociażby ta praca? Chyba dosyć wyraźnie sugeruje możliwość zakażenia przez taki kontakt.
http://www.canlyme.com/sex.html

Przetoczenie krwi - Czy gdyby wiedziała Pani, że ma Boreliozę, to oddałaby Pani krew? Proszę odpowiedzieć na to pytanie.

To może skrzyknijmy grupę 100 chorych osób i niech pójdą oddawać krew? Najlepiej weźmy tych po standardowym leczeniu boreliozy, którzy mają "zespół poboreliozowy". Czy do takich kroków mamy się posunąć?
A badanie PCR, które stwierdza obecność DNA krętka Borrelii, np. w badanej probówce krwi?
Ile było tych badań nad możliwością przenoszenia krętków przez przetaczanie krwi?

Czy wie Pani, że chory na Boreliozę również może mieć współinfekcję Babeszjozą, co z miejsca zakazuje mu być dawcą krwi do końca życia?

Natalia Chojnowska napisała:
"Jeżeli obydwie zmiany, które pojawiły się u Pana na skórze miały charakter rumienia wędrującego, wtedy świadczy to o ukłuciu przez dwa zakażone kleszcze. Jest to sytuacja rzadka ale prawdopodobna."

Nieprawda, może być zakażenie od 1 kleszcza i mnogie rumienie wędrujące.

Pani wybaczy mój bezpośredni sposób pisania, ale zbyt wiele osób ma zrujnowane zdrowie przez tą chorobę, głównie z powodu błędnej "wiedzy".
Nie chcę tworzyć atmosfery paniki, ale detale mają tu ogromne znaczenie.

~myszka

~myszka

"Pani Doroto, proszę o rozwinięcie stwierdzenia z Pani wypowiedzi: "Pozwala to na skuteczne standardowe leczenie".
Co to znaczy według Pani skuteczne standardowe leczenie? Czy jest to stwierdzenie po kilku tygodniach antybiotykoterapii zespołu poboreliozowego? (Ponieważ bardzo rzadko po takim leczeniu objawy całkowicie mijają)? Czy skuteczność ta to, według Pani, pozbycie się pacjenta i odesłanie go do innego lekarza, najczęściej psychiatry?

Proszę o odpowiedź na jakiej podstawie twierdzi Pani, że leczenie standardowe jest skuteczne?"
~gosc

~gosc

Jeżeli obydwie zmiany, które pojawiły się u Pana na skórze miały charakter rumienia wędrującego, wtedy świadczy to o ukłuciu przez dwa zakażone kleszcze. Jest to sytuacja rzadka ale prawdopodobna

Odpowiadam:
W lipcu wyciągnęłam 1 kleszcza, który zdążył wleźć w moje cialo, po 2 tyg. mialam książkowe objawy, które zbagatelizowałam biorąc paracetamol + ketonal bo nie mogłam się ruszać, myśląc że myjąc okna coś mi się stalo, po 5 tygodniach mialam rumien wędrujący w okolicy stawu kolanowego i nadgarstkowego. Także kleszczyk nie zdołał być w moim ciele nie dlużej niż nawet godzinę, a obecnie od końca sirepnia leczę sie na boreliozę / 3 antybiotyk bo chyba nie ma dawki na koński organizm/. Także podzielam wypowiedź tosho"może być zakażenie od 1 kleszcza i mnogie rumienie wędrujące".!!!!!!!!!!!!!!! Jestem tego żywym dowodem.
~gosc

~gosc

I tu również się zgadzam, bo moja pani doktor po 4 tygodniowym leczeniu stwierdziła, że nie ma potrzeby badania, bo moja choroba miala postać wyłącznie skórną - "brała pani antybiotyk - więc jest juz pani zdrowa" /wg tylko jej uznania/ wybiegłam z gabinetu i..... na wlasny koszt zrobiłam zwykły test IGM borelia - miałam 135 jednostek po cudownym leczeniu, no i.... zmieniłam lekarza, a obecnie mój pozew jest w sądzie - w oczekiwaniu na termin rozprawy - borelioza wcześnie wykryta zmieniła postać na przewlekłą, ale kogo to obchodzi, choć powinno Panią doktor "specjalistkę" - mam nadzieję, iż zasłuży na to aby być lepiej oczytaną od pacjęta:)
A PRAWDA JEST TAKA ŻE LEKARZE BAGATELIZUJĄ TĄ CHOROBĘ - CZĘSTO NIE ZNAJĄC JEJ SKUTKÓW,
~gosc

~gosc

Witam. Dziś dostałam wyniki z boreliozy-niestety są negatywne, dostałam antybiotyk mam brać przez miesiąc,a za dwa miesiące znów na kontrolne badania krwi pod kątem boreliozy.Ale co mnie zastanawia czy borelioza może być przenoszona z człowieka na człowieka jeśli tak to w jaki sposób?? Zdania są podzielone- podobno przez drogę płciowa można kogoś zarazić- czy to prawda.???Co prawda lekarz powiedział że nikogo nie można zarazić, ale już sama nie wiem. Proszę o rzetelną odpowiedź. pozdrawiam
~gosc

~gosc

Mój lekarz rodzinny, a także specjalista, u którego leczę boreliozę twierdzą, że choroba ta może przenosić się droga płciową, a także przez łożysko.
Ostatnio przy okazji wizyty kontrolnej u ginekolog zapytałam o to samo - potwierdziła, że były takie badania i że lepiej uważać.
~Greta

~Greta

Szkoda, że p. Natalia nie odpowiedziała na pytania zadane przez tosho, a w szczególności na to:

"Czy gdyby wiedziała Pani, że ma Boreliozę, to oddałaby Pani krew? Proszę odpowiedzieć na to pytanie."
Anna4

Anna4

Witam,
dodatkowo dobrze jest już przy zdiagnozowanej Boreliozie gdy zalecane są antybiotyki KONIECZNIE wspierać się pijąc PROBIOTYKI najlepiej te żywe aktywne gotowe od razu do spożycia. Uniknie się wtedy dysbiozy jelitowej czyli wyniszczenia całej flory w jelitach!
Pozdrawiam

208324 anna4 Kobieta, 47 lat, Warszawa
~Michal Max

~Michal Max

Witam,
pisze Pani że - pijąc PROBIOTYKI najlepiej te żywe aktywne gotowe od razu do spożycia - z tego co wiem to są najczęściej w kapsułkach lub saszetkach. To o jakich mowa?

~4Anna

~4Anna

Witam,
tu chodzi mi o probiotyki w płynie, czyli takie gotowe od razu do spożycia, od JOY DAY. Probiotyki te różnią się od pozostałych tym że prozdrowotne bakterie probiotyczne w nich zawarte są żywe i aktywne i od razu gotowe do aktywności w naszym organizmie. A te liofilizowane potrzebują czasu aby nazwijmy to "aktywować się" w naszym naszym organizmie.