Forum Psychologia

Czy zdrada jest nieodłącznym elementem związku?

~ArKo

~ArKo

Czy każdy związek obojga ludzi wiąże się z tym, że w przyszłości przynajmniej jedno zrobi skok w bok? Ile związków dotrwało do grobowej deski mając tylko jednego partnera, siebie nawzajem? Ilu ludzi ukrywa fakt zdrady? Jak można patrzeć normalnie na osobę która się tego dopuściła? Jak wiadomo w dzisiejszych czasach rozwiązłość nie jest jakimś zjawiskiem paranormalnym. Osobiście brzydzę się na samą myśl o tym. Nigdy nie dopuściłbym się takiego czynu. A Wy? Zdarzyło się Wam?

Odpowiedzi znajdują się poniżej

franca

franca wpis edytowany

Sorry, ale niektóre z Twoich pytań bardzo dziwne są. Przynajmniej dla mnie.

ArKo
Czy każdy związek obojga ludzi wiąże się z tym, że w przyszłości przynajmniej jedno zrobi skok w bok?

:DDDDD To żart? No bo, dlaczego niby miałoby tak być? Zreszta nieważne. Znam przykłady małżeństw, w których nigdy nie było zdrady, i raczej nie ma już szans, aby takowa nastapiła. Są więc one kontrprzykładem na Twoją hipotezę (zauważ, ze uzywasz w niej kwantyfikatora ogólnego). Zatem dowodzą, że jest fałszywa.

ArKo
Ile związków dotrwało do grobowej deski mając tylko jednego partnera, siebie nawzajem?

Hihi, najlepiej, przeprowadź własne statystyki:) W sumie słyszałam o jakiś takich robionych na podstawie ankiet. Nie wiem, czy są one wiarygodne, ale wyszło z nich, że zdecydowana wiekszość nie zdradza(miedzy 70%, a 80%, chyba coś takiego).

ArKo
Ilu ludzi ukrywa fakt zdrady?

No nie, tu juz bys naprawdę musiał na własną rękę takie badania przeprowadzić, żeby mieć pewność. Ale mi się wydaje, że jak już ktoś zdradzi, to rzadko sam się przyznaje.

ArKo
Jak można patrzeć normalnie na osobę która się tego dopuściła?

Czasem zdarzają się chore, czy zupełnie bezsensowne związki, które ciągną się całymi latami, choć powinny już dawno się zakończyć. W takich związkach jestem w stanie to zrozumieć, choc uważam, że lepiej było po prostu wczesniej to wszystko przerwac. Natomiast w pozostałych przypadkach(czyli chyba większości) nie jestem w stanie zrozumieć takich ludzi.

ArKo
Jak wiadomo w dzisiejszych czasach rozwiązłość nie jest jakimś zjawiskiem paranormalnym. Osobiście brzydzę się na samą myśl o tym. Nigdy nie dopuściłbym się takiego czynu. A Wy?

Zależy, co rozumiesz przez rozwiązłość, bo różnie z tym bywa. Chodzi Ci o zdradę stałego partnera, czy o częste zmiany przygodnych partnerów, gdy nie jest się w stałym związku? Jeśli o to pierwsze, to znasz już moje zdanie. Jeśli o to drugie, to nie, nie brzydzę się tym. Jest to w porządku, dopóki nikomu sie przy tym nie robi żadnych złudzeń, nie oszukuje, itp.

85177 franca Kobieta, 15 lat, Wrocław
austeria

austeria

Chyba wyczuwam frustrację w tym pytaniu :)

tak więc, krótko mówiąc:

Czy każdy związek obojga ludzi wiąże się z tym, że w przyszłości przynajmniej jedno zrobi skok w bok?
Związki zakładają, że tak się nie stanie. Małżeństwa tym bardziej.

Ile związków dotrwało do grobowej deski mając tylko jednego partnera, siebie nawzajem?
Z pewnością bardzo, bardzo dużo. Tylko o tym się nie mówi, bo nie jest "ciekawe", a jak się mówi to raz na czas, jak o jakiś "cudach natury".

Ilu ludzi ukrywa fakt zdrady?
Zrób własne dochodzenie, to się dowiesz :)


Jak można patrzeć normalnie na osobę która się tego dopuściła?

Zwyczajnie, można. Jest wiele małżeństw, które przeszły przez zdradę, a po czasie były udanym małżeństwem i dożyły wspólnie szczęśliwej starości. Zdrada jest okropna, ale nie jest niewybaczalna. Oczywiście tutaj zależy o jakie zdrady chodzi: czy o jeden raz, czy o notoryczne zdrady, bo jeśli o to drugie, to już inny temat.

15475 austeria Kobieta, 15 lat, Gliwice
Andy30

Andy30

No niestety, panienki nie znają pojęcia wierności.
Wystarczy, że poznają jakiegoś faceta który czymś tam błyśnie lub ma coś lepszego od Ciebie( większy penis, więcej kasy, wypasioną brykę) i...zdrada jest wielce prawdopodobna.
Trudno w dzisiejszych czasach o naprawdę wierną kobietę.

86630 andy30 Mężczyzna, 37 lat, Europa
Reszkaa

Reszkaa

Andy ty chyba masz jakieś złe doświadczenia z kobietami.... i to przemawia przez ciebie

95283 reszkaa Kobieta, 35 lat, tu i tam
Loo

Loo

Bardzo dobry temat, mnie też często to zastanawia. Pamiętam taką rozmowę z moją babcią. Powiedziałam kiedyś przy okazji oglądania jakiegoś filmu/serialu u niej, że ja nie byłabym w stanie wybaczyć komuś zdrady. Babcia z uśmieszkiem powiedziała coś w stylu, że za kilkanaście lat zobaczę, że kiedy jest się z kimś w związku tyle lat, to każdemu zdarza się skok w bok. Mimo że na pewno to dotyka tą drugą stronę, to zupełnie inaczej podchodzi się do tego mając dom, dzieci i ułożone życie. Nie wiem, czy to prawda, ale nieco mnie to przeraża.
Ja mam mnóstwo wad, na prawdę mam wyjątkowo trudny charakter. Między innymi jestem strasznie uparta, nieugięta i honorowa (wiem, że to nie wada, ale w wielu relacjach międzyludzkich okazuje się niesamowicie ciężką cechą). Może mam dopiero 21 lat, ale wiem, że nie byłabym w stanie żyć z taką osobą. Dlaczego ja miałabym cierpieć, bo ktoś popełnił błąd (albo i nie błąd)? A wiem, że bardzo dotkliwie kłułoby mnie to całe życie.. nawet nie kłuło, po prostu pożerało. Myślę, że o takich rzeczach nie mówi się głośno, każdy związek ma swoje tajemnice... ciężko powiedzieć, czy zdarza się taka prawdziwa miłość na całe życie...

--

All this pain is an illusion.

94851 loo Kobieta, 27 lat, Bardzo Daleko
Loo

Loo

Andy30
No niestety, panienki nie znają pojęcia wierności.
Wystarczy, że poznają jakiegoś faceta który czymś tam błyśnie lub ma coś lepszego od Ciebie( większy penis, więcej kasy, wypasioną brykę) i...zdrada jest wielce prawdopodobna.
Trudno w dzisiejszych czasach o naprawdę wierną kobietę.

Ja nie rozumiem czasami mężczyzn. Bardzo wielu szuka kobiety, której są w stanie zaimponować kasą lub fajnym autem.. Jeśli szuka i znajduje się ją w ten sposób, to dlaczego później nagle jest niesamowite zdziwienie, że taka poszła sobie do innego, bo ten miał więcej pieniędzy?

--

All this pain is an illusion.

94851 loo Kobieta, 27 lat, Bardzo Daleko
moloko

moloko

a ja uważam, że każda zrada jest inna.. można to podzielić oczywiście na bezsensowny jednorazowy skok w bok albo na pełny związek z inną osobą. O ile w przypadku tego pierwszego jest to cios dla związku, to przy tym drugim tak na prawdę oznacza że związku już nie było wcześniej. Myślę że nie ma co się wypowiadać w typie: ...panienki, czy ...kolesie. Każdy ma swoje powody. Zdrada zawsze boli ale niekiedy pozwala też dwojgu uwiązanym ze sobą ludziom zacząć osobne i szczęśliwsze życie, ...a niekiedy nie. Ile zdrad tyle różnych historii. Babcia mojego męża powiedziała kiedyś, że była z chłopakiem 6 lat, zdradziła go i po 11 dniach podjęła decyzje o ślubie (z tym drugim) i mówi że nie mogła sobie wymarzyć lepszego życia. Moja kuzynka za to po rozwodzie do dziś nie ułożyła sobie życia i cały czas cierpi, stała się zgorzkniała i wyobcowana.

95770 moloko Kobieta, 14 lat, wrzeszcz
austeria

austeria

Loo
Bardzo dobry temat, mnie też często to zastanawia. Pamiętam taką rozmowę z moją babcią. Powiedziałam kiedyś przy okazji oglądania jakiegoś filmu/serialu u niej, że ja nie byłabym w stanie wybaczyć komuś zdrady. Babcia z uśmieszkiem powiedziała coś w stylu, że za kilkanaście lat zobaczę, że kiedy jest się z kimś w związku tyle lat, to każdemu zdarza się skok w bok. Mimo że na pewno to dotyka tą drugą stronę, to zupełnie inaczej podchodzi się do tego mając dom, dzieci i ułożone życie. Nie wiem, czy to prawda, ale nieco mnie to przeraża.
Ja mam mnóstwo wad, na prawdę mam wyjątkowo trudny charakter. Między innymi jestem strasznie uparta, nieugięta i honorowa (wiem, że to nie wada, ale w wielu relacjach międzyludzkich okazuje się niesamowicie ciężką cechą). Może mam dopiero 21 lat, ale wiem, że nie byłabym w stanie żyć z taką osobą. Dlaczego ja miałabym cierpieć, bo ktoś popełnił błąd (albo i nie błąd)? A wiem, że bardzo dotkliwie kłułoby mnie to całe życie.. nawet nie kłuło, po prostu pożerało. Myślę, że o takich rzeczach nie mówi się głośno, każdy związek ma swoje tajemnice... ciężko powiedzieć, czy zdarza się taka prawdziwa miłość na całe życie...

Kochana, właśnie takie historie oznaczają prawdziwą miłość na całe życie...
jakbyś poznała dziadków, 50-60 lat małżeństwa i dowiedziałabyś się, że jedno kiedyś zdradziło drugie, to powiedziałabyś że to nie jest miłość na całe życie? właśnie jest! piękna, bezwarunkowa miłość. są o tyle gorsze, dużo bardziej okropne wydarzenia w życiu, niż zdrada i jeśli ktoś czuje się na siłach ją wybaczyć i budować nadal, to tylko podziwiać. Babcia ma rację, że zupełnie inaczej pochodzi się do takich rzeczy po latach małżeństwa, z ułożonym życiem, domem, dziećmi, bo sama widzę to po sobie. też na początku związku nie umiałam wyobrazić sobie być z kimś, kto mnie zdradzil. A teraz, po tylu latach wiem, że byłabym w stanie wybaczyć, jeśli tylko mój mąż pokazałby, że mu zależy, że żałuje . Bolałoby cholernie, ale są ważniejsze rzeczy w życiu, niż urażona duma i ból.. to jest właśnie miłość, a błąd może popełnić każdy.

15475 austeria Kobieta, 15 lat, Gliwice
Loo

Loo wpis edytowany

austeria
Loo
Bardzo dobry temat, mnie też często to zastanawia. Pamiętam taką rozmowę z moją babcią. Powiedziałam kiedyś przy okazji oglądania jakiegoś filmu/serialu u niej, że ja nie byłabym w stanie wybaczyć komuś zdrady. Babcia z uśmieszkiem powiedziała coś w stylu, że za kilkanaście lat zobaczę, że kiedy jest się z kimś w związku tyle lat, to każdemu zdarza się skok w bok. Mimo że na pewno to dotyka tą drugą stronę, to zupełnie inaczej podchodzi się do tego mając dom, dzieci i ułożone życie. Nie wiem, czy to prawda, ale nieco mnie to przeraża.
Ja mam mnóstwo wad, na prawdę mam wyjątkowo trudny charakter. Między innymi jestem strasznie uparta, nieugięta i honorowa (wiem, że to nie wada, ale w wielu relacjach międzyludzkich okazuje się niesamowicie ciężką cechą). Może mam dopiero 21 lat, ale wiem, że nie byłabym w stanie żyć z taką osobą. Dlaczego ja miałabym cierpieć, bo ktoś popełnił błąd (albo i nie błąd)? A wiem, że bardzo dotkliwie kłułoby mnie to całe życie.. nawet nie kłuło, po prostu pożerało. Myślę, że o takich rzeczach nie mówi się głośno, każdy związek ma swoje tajemnice... ciężko powiedzieć, czy zdarza się taka prawdziwa miłość na całe życie...

Kochana, właśnie takie historie oznaczają prawdziwą miłość na całe życie...
jakbyś poznała dziadków, 50-60 lat małżeństwa i dowiedziałabyś się, że jedno kiedyś zdradziło drugie, to powiedziałabyś że to nie jest miłość na całe życie? właśnie jest! piękna, bezwarunkowa miłość. są o tyle gorsze, dużo bardziej okropne wydarzenia w życiu, niż zdrada i jeśli ktoś czuje się na siłach ją wybaczyć i budować nadal, to tylko podziwiać. Babcia ma rację, że zupełnie inaczej pochodzi się do takich rzeczy po latach małżeństwa, z ułożonym życiem, domem, dziećmi, bo sama widzę to po sobie. też na początku związku nie umiałam wyobrazić sobie być z kimś, kto mnie zdradzil. A teraz, po tylu latach wiem, że byłabym w stanie wybaczyć, jeśli tylko mój mąż pokazałby, że mu zależy, że żałuje . Bolałoby cholernie, ale są ważniejsze rzeczy w życiu, niż urażona duma i ból.. to jest właśnie miłość, a błąd może popełnić każdy.

A czy byłabyś w stanie normalnie funkcjonować i spać z taką osobą, która uprawiała seks z kimś innym?
Co do zdrady psychicznej, gdzie partner zakochuje się w kimś innym, to raczej oznacza to koniec związku. Mi chodziło o taki skok w bok.
@Edit Babci chodziło o to, że po pewnym czasie miłość się po prostu kończy i jest się ze sobą z przyzwyczajenia. Stąd zdrady. To w dziwny sposób rujnuje moje wyobrażenie o miłości, dlatego się buntuje.

--

All this pain is an illusion.

94851 loo Kobieta, 27 lat, Bardzo Daleko
franca

franca wpis edytowany

Loo

A czy byłabyś w stanie normalnie funkcjonować i spać z taką osobą, która uprawiała seks z kimś innym?

No właśnie Loo, dobre pytanie. Ja sobie tego nie wyobrażam. I myślę, że zawsze po czymś takim pożycie seksualne w związku na bardzo tym cierpi. Jaki jest więc sens dalej się w nim męczyć?

Loo
Co do zdrady psychicznej, gdzie partner zakochuje się w kimś innym, to raczej oznacza to koniec związku.

Też prawda.

Loo
@Edit Babci chodziło o to, że po pewnym czasie miłość się po prostu kończy i jest się ze sobą z przyzwyczajenia. Stąd zdrady.

To by sporo wyjaśniało w wielu przypadkach. Jednak nie zawsze jest tak, że ludzie są ze sobą już bardzo długo z przyzwyczajenia. Bywa tak, że nadal bardzo się kochają, mimo upływu lat, i nigdy żadne drugiego nie zdradziło.

85177 franca Kobieta, 15 lat, Wrocław
austeria

austeria wpis edytowany

Loo:

A czy byłabyś w stanie normalnie funkcjonować i spać z taką osobą, która uprawiała seks z kimś innym?

Tak, byłabym w stanie. Na pewno nie od razu, dużo czasu by upłynęło zanim by to ze mnie zeszło, ale jestem pewna tego, że dałabym radę to pokonać. Oboje byśmy dali radę, gdybyśmy tylko chcieli. To, czy pożycie seksualne ucierpi, zależy tylko i wyłącznie od nas.

Co do zdrady psychicznej, gdzie partner zakochuje się w kimś innym, to raczej oznacza to koniec związku. Mi chodziło o taki skok w bok.

Tutaj przysżło nieporozumienie w interpretacji "skoku w bok". To, o czym Ty mówisz, jest czymś poważniejszym niż skok w bok w mojej interpretacji. To jest inny temat, dłuższy.

@Edit Babci chodziło o to, że po pewnym czasie miłość się po prostu kończy i jest się ze sobą z przyzwyczajenia. Stąd zdrady. To w dziwny sposób rujnuje moje wyobrażenie o miłości, dlatego się buntuje.

ja inaczej odczytałam te słowa, no ale to było tylko czytanie i to w dodatku trochę Twojej interpretacji :) jeśli babci choziło o to, co mówisz, to zdecydowanie się z tym nie zgadzam. Ale czy naprawdę jej o to chodziło?.... hmm.. tego nie wiem(y).

15475 austeria Kobieta, 15 lat, Gliwice
franca

franca wpis edytowany

austeria
To, czy pożycie seksualne ucierpi, zależy tylko i wyłącznie od nas.

Nie, to nie zalezy tylko od nas. Doświadczenia z przeszłości, urazy z nimi związane, mają również bardzo duży wpływ na psychikę człowieka. Zresztą, sam fakt, że doszło do zdrady, również świadczy o dużym osłabieniu więzi w związku, dlatego siłą rzeczy wpływa zarówno na tę, jak i inne sfery w związku.

85177 franca Kobieta, 15 lat, Wrocław
lalado

lalado

Ja wybaczyłem skok w bok. Wybaczyłbym zakochanie.

94483 lalado Mężczyzna, 41 lat, Warszawa
franca

franca

Skok w bok? Masz na mysli pełną zdradę? I naprawdę mógłbys być dalej ze swoją partnerką, gdyby zakochała się w kimś innym?

85177 franca Kobieta, 15 lat, Wrocław
bialarozyczka

bialarozyczka

Zdrada skąd się bierze ...większość niezdrowych powodów wiąże się z niską samooceną i poczuciem niepewności życiowej.Nie wierzymy w siebie i niektóre kobiety/ mężczyźni wolą posiadać niewiernego mężczyznę/kobietę, niż być samotną/ym.Strach z powodu złego statusu finansowego powoduje często powoduje brak gwarancji na samodzielną przyszłość. Strach przed zmianą na gorsze każe nam siedzieć cicho i nie narzekać.I wtedy jedno jest pewne dopóki Ty nie podniesiesz szacunku dla samej/samego siebie, on/ona będzie wciąż szukał/a okazji do zdrady. Wiele kobiet wybacza, ponieważ niesłusznie wini siebie.To samo niektórzy mężczyżni. Wyobrażamy sobie, że musiałyśmy(kobieta,mężczyzna) zrobić coś, co pchnęło go w ramiona innej kobiety/mężczyzny: np. nie byłyśmy dość dobre w łóżku, niezbyt wyrozumiałe, błyskotliwe, dowcipne, itp. Nie zakładajmy na początku, że to nasza wina. Większość zdrad nie ma nic wspólnego z zachowaniem żon/ mężów. Jeśli zrobił to po raz pierwszy, kredyt zaufania udzielony mu na podstawie naszej miłości i tolerancji, kosztem psychicznego bólu, może być dla niego powodem zmiany na lepsze. Czyż nie o to chodzi w dobrym związku, by trwać przy mężczyźnie /kobiecie w dobrym i złym czasie? Znacznie częściej jednak wybaczamy, bo dbamy o dobro naszych dzieci. Kochamy je i chcemy, by wychowywały się w pełnej rodzinie. Często ta szlachetna intencja obraca się przeciwko dzieciom: chcemy, by małżeństwo przetrwało, ale zraniona duma bierze górę i nie kontrolujemy naszych emocji, wszczynając awantury w obecności dzieci. Tak zaburzona rodzina może mieć na psychikę dziecka bardziej negatywny wpływ niż rodzina niepełna. Trzeba konsekwentnie ustalić nowe granice tego, co jesteśmy w stanie zaakceptować, a czego absolutnie nie da się znosić, czyli zrewidować kodeks moralny waszego związku.Każdy ma swoją granicę wrażliwości i szacunku do siebie.Wierzmy w wartości i miejmy zasady. :)

94718 bialarozyczka Kobieta, 42 lata, bardzo blisko
austeria

austeria wpis edytowany

franca
austeria
To, czy pożycie seksualne ucierpi, zależy tylko i wyłącznie od nas.

Nie, to nie zalezy tylko od nas. Doświadczenia z przeszłości, urazy z nimi związane, mają również bardzo duży wpływ na psychikę człowieka. Zresztą, sam fakt, że doszło do zdrady, również świadczy o dużym osłabieniu więzi w związku, dlatego siłą rzeczy wpływa zarówno na tę, jak i inne sfery w związku.

wiesz, to jest Twoje zdanie.To, że coś się osłabiło nie oznacza, że nie można tego umocnić. Mówiąc "nas" miałam na myśli akurat mnie i mojego męża, a wybacz, tego nie możesz ocenić, czy zależy, czy nie zależy i na co to wpłynie.

15475 austeria Kobieta, 15 lat, Gliwice
franca

franca wpis edytowany

austeria

To, że coś się osłabiło nie oznacza, że nie można tego umocnić.

Pewnie tak. Ale czy się da, czy się nie da, zalezy też od tego, jak bardzo coś się osłabiło. W przypadku zdrady zawsze więź sie bardzo osłabia, z wyjątkiem tych przypadków związków, o których pisałam w swoim pierwszym poście tutaj. Ale to nie są zbyt fajne przypadki:(

Poza tym co innego jest umocnić więź, a co innego sprawić, żeby była tak silna, jak kiedyś. To drugie jest dużo trudniejsze. Ale własnietylko wtedy jest sens walczyć, gdy istnieje szansa na to drugie. A moim zdaniem w przypadku zdrady takiej szansy nie ma.

austeria
Mówiąc "nas" miałam na myśli akurat mnie i mojego męża

Aha, w sumie inaczej to zrozumiałam. Mówiłam ogólnie. I chyba miałam do tego prawo. Przecież ten wątek najwyraźniej został założony, by wymieniać poglądy na dany temat. Nie da się ukryc, że temat ten dotyczy ludzi. Tak więc ktoś, kto tu się wypowiada, i przedstawia swoje zdanie, siłą rzeczy mówi coś, co w jakimś stopniu tych ludzi dotyczy. Nie powinno to więc nikogo dziwić.

85177 franca Kobieta, 15 lat, Wrocław
~PSYCHOPATA

~PSYCHOPATA

Andy30
No niestety, panienki nie znają pojęcia wierności.
Wystarczy, że poznają jakiegoś faceta który czymś tam błyśnie lub ma coś lepszego od Ciebie( większy penis, więcej kasy, wypasioną brykę) i...zdrada jest wielce prawdopodobna.
Trudno w dzisiejszych czasach o naprawdę wierną kobietę.

I to samo w drugą stronę. Brak wierności dotyczy nie tylko kobiet,ale i również mężczyzn.
Szufladkujesz kobiety i już. Rozumiem,że byłeś w związku z każdą,która chodzi po tej ziemi? bo właśnie to można wywnioskować z twojej dziecinnej wypowiedzi.
Mężczyzna też może zdradzić kobietę bo inna ma w sobie coś lepszego,nieprawdaż? większe piersi,ładniejsze ciało,lepszy gust.
Oj chłopie,kiedy ty dorośniesz...

franca

franca wpis edytowany

Zgadza się, Psychopato. I to jest już któraś z kolei wypowiedź Andego w tym stylu. Mam wrażenie, Andy, że w ciągu ostatnich paru tygodni, tylko tego rodzaju posty piszesz. Chyba żadnego konkretnego poglądu na jakikolwiek temat w tym czasie nie sformułowałeś. Tak jakby nic innego już Cię nie obchodziło, tylko to, że "panienki" są takie okropne. Smutne:(No chyba, że akurat w tym względzie się mylę. Radzę Ci, zmień podejście do ludzi, bo zwyczajnie szkodzisz sobie w ten sposób. Kto wie, może innym również.

85177 franca Kobieta, 15 lat, Wrocław
austeria

austeria

franca

Aha, w sumie inaczej to zrozumiałam. Mówiłam ogólnie. I chyba miałam do tego prawo. Przecież ten wątek najwyraźniej został założony, by wymieniać poglądy na dany temat. Nie da się ukryc, że temat ten dotyczy ludzi. Tak więc ktoś, kto tu się wypowiada, i przedstawia swoje zdanie, siłą rzeczy mówi coś, co w jakimś stopniu tych ludzi dotyczy. Nie powinno to więc nikogo dziwić.

sory, że się przylepiam do pierdoły, ale nigdzie nie napisałam, że do czegoś nie masz prawa. Niepotrzebny ten wykład.

15475 austeria Kobieta, 15 lat, Gliwice