Bóg, Nauka i "Ból Istnienia"

[Gość datoya]

Cześć J_s11
Mój wczorajszy post do Ciebie został usunięty- nie wiem czy go zdążyłeś odczytać- więc założyłam nowy temat żeby nie zajmować miejsca w wątku Art.-a, jeżeli o to z tym usunięciem chodziło. Może jeśli jest taka możliwość można by było przenieść tu całą nasza dyskusje?

Daruję sobie ocenę Twoich wypowiedzi , bo po pierwsze myślę ze jest to oznaka słabości a po drugie walkę na obraźliwe epitety pozostawiam innym, jeśli ich to dowartościowuje jakoś.
Chociaż przyznam ze w pierwszej chwili Miałam ochotę odpisać Ci ostrzej bo posiadając wg mnie stosunkowo powierzchowną i będąca niekiedy zlepkiem stereotypów wiedzę oraz małe doświadczenie życiowe łatwo się wymądrzasz i poniżasz innych-
ale, biorąc tez pod uwagę Twój młody wiek (mam dzieci:) pomyślałam ze klasa i cierpliwość przede wszystkim- czyli policzyć do pięciu i pisać tylko to co byłabym w stanie powiedzieć w oczy.

Nie odpisałam od razu nie dlatego ze schowałam się za Twoja radą ze wstydu w komórce żeby przez następne kilka lat poszerzać wiedzę :)tylko dlatego ze dopiero wczoraj tu weszłam. Nie jestem ” no-livem” i mam wiele spraw w Realu.

Rozumiem, że brzytwa Ockhama nie prowadzi do solipsyzmu bo Ty tak twierdzisz?:)
Zastosowana zgodnie z jej własnymi założeniami niestety ale prowadzi- bo dlaczego negując zbędne byty mielibyśmy pozostawić coś więcej niż umysł obserwatora i jego emanacje rzeczywistości? Przecież tak naprawdę już to wystarczyłoby, aby uzasadnić jej istnienia. Więc?
Konieczność wybiórczego stosowania metody dla uzyskania określonego wyniku dyskredytuje i metodę i stosującego.

Energia Życiowa to coś co dobrze ujęła Unna (dziękuję:). Uruchamia nas i pozwala się toczyć naszym procesom życiowym. To siła którą otrzymujemy w chwili poczęcia i którą podtrzymujemy poprzez pożywienie i oddychanie. Ale tylko podtrzymujemy coś co zostało dane. Nie można ożywić martwego ciała traktując je impulsami elektrycznymi, pompując w nie powietrze i karmiąc miodkiem:)Nie można też wyprodukować życia.

Ontogeneza- wyjaśniam po raz kolejny… uff… na przykładzie człowieka - jest zaprzeczeniem teorii ewolucji nie dlatego ze JA tak twierdzę tylko bo: błyskawiczny jak na ewolucyjne normy czasowe rozwój wewnątrz łonowy zarodka i płodu nosi ślady przekształceń które uważa się za skrócony obraz ewolucji gatunku, ale tu dzieje się to szybko i w niezmiennych warunkach- wiec DLACZEGO akurat tak to przebiega? Skoro nie jest powolnym i wymuszonym przystosowaniem się do zmian które są podstawą ewolucji?

To po prostu cud życia- uważany za oczywistość, bo taki powszechny.

Jeżeli chodzi o pojęcie Boga to można je rozpatrywać w dwóch aspektach: Bóg- siła stwórcza oraz Bóg- istota klasyfikowana moralnie.

Coś nie może powstać z niczego - Więc dla zaistnienia wszechświata potrzebne było zadziałanie siły stwórczej.

Skomplikowana forma i natura wszechświata oraz wzajemna celowa i precyzyjna korelacja jego elementów świadczy o braku przypadkowości działania siły stwórczej oraz o jej mocy i inteligencji.

Inteligencji tej dowodzi również Różnorodność i wzajemne dostosowanie form życia.

Czy Naprawdę zdrowa na umyśle osoba może twierdzić ze nawet milion lat ewolucji przekształci bakterie w rozumnego człowieka? Bo zmieniła się temperatura ? Czy wilgotność powietrza?
Uważam ze nie- a jeżeli tak się stało to nie na skutek ślepego trafu tylko aktu zamierzonego stworzenia, które nie musiało zadziać się na pstryknięcie- mogło być procesem.
A ze skomplikowanych i spójnych zasad rządzących wszechświatem oraz jego precyzyjnej, wzajemnie zależnej formy wynika, ze procesem inteligentnie zaplanowanym i celowym.

Na odwieczne pytanie „a kto stworzył Boga ”- odpowiem tak:
Nasz świat rozpatrujemy w kategoriach czasu i przestrzeni. Siła stwórcza może być czymś/ kimś nie podlegającym tym kategoriom. To ze jest poza naszym rozumieniem i postrzeganiem w danej chwili- nie znaczy ze jej nie ma. Druga strona banknotu. Dowód na jej istnienie- Świat. Nic nie stało się samo, a coś tak skomplikowanego- nie stało się przypadkowo.

Co od aspektu moralnego- to myślę ze skoro ludzie maja w sobie ten pierwiastek talentu- który nie oznacza jak to przepraszam ale prostacko trywializujesz - „być lepszym w sztuce”. To nie zawody. Jeżeli mają w sobie świadomość i potrzebę piękna- jakoś nie wykształciła się u żadnego innego „gatunku”, oraz jednak raczej uniwersalne poczucie dobra i zła -to są jako istoty odbiciem stwórcy który jest doskonalszy.
To ze człowiek może wymyślić i wyprodukować maszyny które w pewnych funkcjach lepsze niż on nie dowodzi ze dzieło może przerastać twórcę, bo te urządzenia są lepsze tylko w pewnych funkcjach.
Poza tym nie powstają z niczego tylko z dostępnej już materii . No i nie czują, nie myślą. Nie żyją.

Nawet jeśli człowiek wyewoluował do takiego odbioru świata jaki posiada teraz- to tez jest element planu a nie przypadek, ponieważ jest to zbyt skomplikowane i jest w tym w wielu aspektach zbyt wiele wzajemnych relacji i zależności żeby stało się to w prostacki, przypadkowy i nieprzewidywalny sposób.

Z myciem rąk chodziło mi o to ze nieraz „naukowe” podejście kłoci się po prostu ze zdrowym rozsądkiem. Każdy normalnie myślący nawet bez świadomości istnienia bakterii raczej wie ze trzeba myc ręce - brud nieraz po prostu widać,. Wykształceni lekarze wręcz wyklęli kolegę który nakazywał mycie rak przed badaniem pacjentek w połogu czy przed odebraniem kolejnego porodu- i tak marły jak muchy zakażane” gorączka połogową”.
„ Lekarzom nie podobały się zalecane przez Semmelweisa metody odkażania rąk, a szczególnie jego stwierdzenie, że przenosicielami gorączki połogowej kobiet są lekarze i studenci, którzy bezpośrednio po sekcji zwłok kobiet na nią zmarłych, nie myjąc rąk, przechodzą do odbierania porodów, a także położne przechodzące bezpośrednio od kobiet chorych do zdrowych. W 1858 na wielkim kongresie ginekologii w Paryżu przewodniczący M. Dubois zdyskredytował prace Semmelweisa, stwierdzając: „nie wykluczone, że są one oparte na jakichś pożytecznych założeniach, ale poprawne ich wykonanie jest związane z takimi trudnościami, że bardzo problematyczne korzyści nie usprawiedliwiają ich stosowania”. Po atakach lekarzy odrzucających jego zalecenia, Semmelweis, nie oszczędzając w słowach, nazwał ich mordercami kobiet. W 1865 r. z powodu ataków lekarzy, którzy nie chcieli zaakceptować jego teorii, Ignaz Semmelweis popadł w stan załamania nerwowego. Stan jego zdrowia stale się pogarszał. 31 lipca trafił do szpitala psychiatrycznego w Wiedniu, gdzie 13 sierpnia 1865 r. zakończył swoje życie”.

Widzisz takie myślenie jak teraz Twoje- cos przeciwstawnego obowiązującym zasadom to szarlataneria i głupota. Samodzielne myślenie często wydaje się obrazoburcze, a zdrowy rozsadek rewolucyjny.

Co do kierunku w którym „rozwija’ się medycyna- to nawet na tym portalu przeczytałam o zatrważającym rozprzestrzenianiu się bakterii clostridium difficile które jest skutkiem chemioterapii i antybiotykoterapii. Dochodzimy do sytuacji jaka była przed wynalezieniem antybiotyków- ponieważ nie stara się żeby było celowane i oszczędzały dobrą florę tylko przeciwnie- żeby działały w organizmie jak bomba atomowa i tłukły wszystko równo.

Twoje podejście ze owszem wynajdzie, ktoś, coś, kiedyś –to jest żenada i tyle- bo mamy taki rozwój techniki , ze to jest kwestia nie braku umiejętności i możliwości- tylko braku odpowiedniego kierunku myślenia. Myślenia pro live.

„Lecza” nas trucizny- napisałam bez cudzysłowu myślałam ze zrozumiesz . Podstawa jest odtrucie- bo zatruci jesteśmy od urodzenia.

Jeżeli chodzi o medycynę chińską- to nic o niej nie wiesz poza kilkoma stereotypowymi stwierdzeniami. Dałam taki przykład ponieważ – pomimo ze starożytna - miała lepsze podejście do zdrowia choroby i leczenia.

Po raz czwarty chyba tłumacze ze jeśli chodzi o książkę „Paradoks uzdrawiania” to ja niczego nie muszę udowadniać- bo nie narzucam swojego zdania tylko po zapoznaniu się z tekstem je wypowiadam. Ty wypowiadasz swoje bez zapoznania się z nim. Chodzi mi o to ze nie należy dyskredytować czegoś czego się nie poznało. To Ty powinieneś wykazać na jakiej podstawie negujesz coś czego nie znasz.

Nikt nie jest moim guru- może poza mężem:) i To tez w ograniczonym zakresie. Moje poglądy to wynik przemyśleń i wiedzy zdobytej na doświadczeniu swoim i innych.

W tych głębokich pragnieniach faktycznie masz rację ze się poplątałam- bo dla każdego może to oznaczać inną rzecz –ale chodziło mi o to ich tłumienie.

Mam wrażenie że prywatnie tak na siłę zmieniłeś cały swój światopogląd na” naukowy” właśnie dlatego , że boisz się ewentualnych konsekwencji jakichś „głębokich pragnień”, które niekoniecznie są wg Twojej klasyfikacji ok. Coś na wzór Raskolnikowa ze „Zbrodni i kary”, który doszedł w pewnej chwili do wniosku „Jeśli Boga nie ma to wszystko wolno”. Jednak zmienił zdanie. Pomijając fakt „nawrócenia” głównego bohatera ,przesłanie powieści Dostojewskiego jest w przybliżeniu takie ,ze nawet jeśli nie ma Boga –nie wszystko wolno.

Oczywiście nie twierdzę ze masz mordercze zamiary:) Tylko często ludzie myślący o sobie źle wcale tacy nie są. Nieraz mają po prostu zawyżone standardy moralne. Uważają ze każda przyjemność to „grzech”. Ja bym nie szła w trzymanie się sztywno „naukowego” światopoglądu w celu uniknięcia „kary”- tym bardziej ze często jest on jedynie pseudonaukowy, a sama nauka – omylna i niedoskonała. Raczej próbowałabym bardziej polubić siebie.
Pozdrawiam:)
Pozdrawiam tez Unnę, której dziękuję za miłe słowa,
Moderatora, któremu dziękuję za dotychczasową cierpliwość
i pilnującą porządku Ka-wę którą zapewniam ze ja-to ja, i nikt więcej :)

[js_11]

Zdążyłem odpisać, ale rozmyliśmy niestety tamten wątek, poprosiłem o przeniesienie postów, ale jak widać nie ma takiej możliwości. Założyłem nowy wątek, ale chyba w złym miejscu i też usunięto :) Do 3 razy sztuka:

No cześć @datoya,

Zacznę od tego, że nie musisz się tłumaczyć – myślałem, że w ogóle nie odpiszesz i nie będziesz w to dalej brnąć. Pisanie, że mam powierzchowną wiedzę itd. - wiesz, każdy może tak sobie napisać, a ja podaję argumenty i podpieram swoje zdanie. Ty nie i dlatego tak łatwo się Ciebie punktuje (wystarczy skorzystać z ułamka wiedzy, tego co nazywasz powierzchownością). Nie wiem co przeżyłaś, ale podejrzewam, że za 50 lat nie będziesz mieć tylu doświadczeń, co ja miałem przez ostatnie 9 lat. Piszesz o jakimś poniżaniu i że niby się wymądrzam – wskaż mi gdzie, bo znów kłamiesz.

Rozumiem, że brzytwa Ockhama nie prowadzi do solipsyzmu bo Ty tak twierdzisz?;)

Nie rozumiesz.

Zastosowana zgodnie z jej własnymi założeniami niestety ale prowadzi- bo dlaczego systematycznie negując zbędne byty mielibyśmy pozostawić docelowo coś więcej niż umysł obserwatora i jego emanacje rzeczywistości? 

Brzytwa O. nie jest negacją zbędnych bytów, tak jak dieta nie jest odstawieniem tłuszczy.

A konieczność wybiórczego stosowania metody dla uzyskania określonego wyniku dyskredytuje i metodę i stosującego.

Największa bzdura jaką ostatnio przeczytałem. Brzytwę Ockhama stosuje się wtedy kiedy czegoś nie wiemy – po to żeby uniknąć wprowadzanie wielu założeń bez pokrycia. Metoda naukowa to obserwacja rzeczywistości, tworzenie na jej podstawie statystyk i roboczych tez. Następnie tezy są poddawane falsyfikacji i są modyfikowane, odpadają lub zostają uznane. Potęga nauki polega na braku dogmatów – tzn są pewne paradygmaty, ale one ulegną zmianie jeśli rzeczywistość dostarczy na to dowodów. Jeżeli czegoś nie wiemy, to właśnie wtedy stosujemy brzytwę Ockhama zamiast wymyślać pokrętne wytłumaczenia, które pasują. Metoda jest dobra z pkt widzenia logiki (ale trzeba umieć ją stosować, a nie machać sobie brzytwą przy każdej okazji) i z pkt widzenia neurobiologii, ponieważ wiemy dziś, że ludzki mózg wypełnia luki w wiedzy za pomocą właśnie konfabulacji – wtedy powstaje wiara i teraz kiedy mamy coraz więcej wiedzy i zdolności do logicznego myślenia, wiara odchodzi do lamusa.

Są pewne rzeczy, które wiemy, więc nie ucinamy ich brzytwą. Zawsze jest jakiś ułamek procenta na to, że to co wiemy jest iluzją, ale wtedy nie ma sensu czynić żadnych rozważań jak np. przy solipsyzmie i z tego powodu odrzucamy tego typu pułapki myślowe.

O ile siła sprawcza jako bezosobowa pierwsza przyczyna (całkowicie nam nieznana, bo bóg z jakimiś cechami, który czegoś określonego wymaga od ludzi to absurd nie przechodzący przez brzytwę O.) jest możliwa, to jednak istnieje wiele innych wytłumaczeń i najbardziej uznawanym jest obecnie to, że świat nie miał nigdy swojego początku i końca, bo czas nie biegnie liniowo. Z początkiem i końcem czasu może być jak z biegunem północnym, z którego nie da się już iść bardziej na północ. Zmiana jest ciągła, a świat to takie fale – przypływ i odpływ – wdech i wydech, narodziny i śmierć. Jedna siła dąży do idealnego porządku, a druga do chaosu i zniszczenia. Oczywiście nie istnieją żadne takie siły, ale jest to ciekawa metafora.

Energia życiowa to też metafora, ale nic takiego realnie nie istnieje. Naszym procesom życiowym pozwala się toczyć biologia (znów nie istnieje osobowa biologia czy biologia jako mechanizm, ale jest to kolejna metafora). Do tego pobieramy energię z otoczenia – jedzenia, powietrza, a jako zarodek z ciała matki.

Nie można ożywić martwego ciała traktując je impulsami elektrycznymi, pompując w nie powietrze i karmiąc miodkiem:)

Ponieważ mózg umiera i są to nieodwracalne fizyczne zmiany.

Nie można też wyprodukować życia.

Bo nie wiemy jak i nie ma takiej potrzeby. W teorii pewnie by się dało gdyby istniała możliwość odtworzenia żywego mózgu takiego jaki jest.

W tych głębokich pragnieniach faktycznie się poplątałam- bo dla każdego może to oznaczać inną rzecz –ale chodziło mi o to ich tłumienie.

No i każdy musi tłumić jakieś pragnienia, które są niemożliwe do zrealizowania lub szkodliwe. Ja tak np. mam i muszę z tym żyć (albo ewentualnie mogę nie żyć). Takich ludzi jest więcej i komuś naiwnemu tego typu teorie mogą zaszkodzić, ale to i tak tylko wiara.

Ontogeneza- wyjaśniam uff... po raz kolejny… uff… 

Niczego wcześniej nie wyjaśniałaś, tylko napisałaś, że Twoim zdaniem ontogeneza przeczy ewolucji, co jest śmieszne :D

: błyskawiczny jak na ewolucyjne normy czasowe rozwój wewnątrz łonowy zarodka i płodu nosi ślady przekształceń które uważa się za skrócony obraz ewolucji gatunku, ale tu dzieje się to szybko i w niezmiennych warunkach- wiec DLACZEGO akurat tak to przebiega? Skoro nie jest powolnym wymuszonym przystosowaniem się do zmian które są podstawą ewolucji? To po prostu cud życia- uważany za oczywistość, bo taki powszechny.

Przykro mi, ale to co napisałaś jest nielogiczne. Wytłumacz to jakoś po ludzku, najlepiej pisząc co konkretnie czemu PRZECZY w sposób logiczny. Bo póki co mówisz jak powiedziałby ktoś ze średniowiecza, gdyby przenieść go do dzisiejszych czasów – przecież to niemożliwe żeby samoloty latały (bo są wielkie, ciężkie, a poza tym bóg powinien je strącić żeby do niego nie doleciały :D), żeby telewizor przekazywał na żywo obraz HD z miejsca na drugim końcu globu. Przecież tosz to niemożliwe, to są jakieś czary. Nie wszystko wiemy dlaczego coś przebiega tak, a nie inaczej, ale to nie przeczy temu, że tak właśnie jest. Wręcz nasza wiedza lub jej brak jest dla procesów obojętna – one i tak potoczą się tak samo, niezależnie od tego co o nich powiesz. Co nie jest powolnym i wymuszonym przystosowaniem się do zmian? Przecież ontogeneza sama w sobie nie jest takim przystosowaniem. Całkowicie nie rozumiesz pojęć, mylisz je i myślisz, że w ten sposób można dyskutować. Masakra…

Jeżeli chodzi o pojęcie Boga to można je rozpatrywać w dwóch aspektach: Bóg- siła stwórcza oraz Bóg- istota klasyfikowana moralnie.

Bo Ty tak powiedziałaś?

Coś nie może powstać z niczego - Więc dla zaistnienia wszechświata potrzebne było zadziałanie siły stwórczej.

Tak myślano w średniowieczu, ale od tego czasu wiele się zmieniło, powstały nowe koncepcje filozoficzne, a ludzie ewoluowali intelektualnie (to już rozwój memetyczny, a nie fizyczny). Skąd się wzięła siła stwórcza? Przecież wg logiki nie mogła się wziąć z niczego, więc najprawdopodobniej nigdy nie było niczego, bo nic nie istnieje (znów logika). Zawsze coś było i to coś nieustannie zmienia swoją formę.

Skomplikowana forma i natura wszechświata oraz wzajemna celowa i precyzyjna korelacja jego elementów świadczy braku przypadkowości działania siły stwórczej , jej mocy i inteligencji.

LOL

Jaka celowa i precyzyjna korelacja? Żyjemy w skrajnie niekorzystnych warunkach i dlatego jesteśmy jacy jesteśmy, bo się do nich jakoś dostosowaliśmy. Na większości pustych planet (ma rozmach ta bozia, że stworzyła tyle pustej przestrzeni) życie nie powstało bo zbieg okoliczności na to nie pozwolił. Raczej to świat na każdym kroku pokazuje, że jest niedoskonały i że nie mógł go nikt stworzyć (chyba, że jakiś nieudolny amator lub sadysta).

Inteligencji tej dowodzi również Różnorodność i wzajemne dostosowanie form życia.

Nic bardziej mylnego i zero dowodów, przesłanek.

Kurde tyle słów, a są takie puste. Piszę, piszę i nie trafia i raczej nie trafi, bo trzeba mieć odpowiedni potencjał mentalny żeby zrozumieć o czym piszę. Może ktoś inny ma cierpliwość, ale ja ją powoli tracę.

Naprawdę zdrowa na umyśle osoba może twierdzić ze lata ewolucji spowodują ze bakteria przekształci się nawet za milion lat w rozumnego człowieka? 
Bo zmieniła się temperatura? czy wilgotność powietrza?

Twierdzi tak na podstawie obserwacji rzeczywistości. Jaka jest alternatywa do ewolucji? Kreacjonizm? LOL

Uważam ze nie przekształci sie- i powtarzam jeżeli nawet tak się stało, niemożliwy jest ślepy traf, tylko element aktu zamierzonego stworzenia, które nie musiało zadziać się na pstrykniecie- mogło być procesem

Bo Ty tak powiedziałaś? No, ale skoro tak to dobrze, że mnie uświadamiasz. Napisałaś, że coś jest niemożliwe, ale jeśli jednak się stało (LOL) to na pewno (ale tak na 100%) to nie ślepy traf. Sama sobie przeczysz i musisz nie mieć w ogóle autorefleksji jeśli tego nie zauważasz.

 A ze skomplikowanych i spójnych zasad rządzących wszechświatem wynika ze procesem zaplanowanym i celowym.Takie skomplikowane rzeczy nie stały sie ani przypadkiem ani same.

Och, a na potwierdzenie tych słów pewnie masz jakieś objawienia, a może rozmawiałaś nawet z samymi aniołami :D

Na odwieczne pytanie „a kto stworzył Boga ”- odpowiem tak. Nasz świat rozpatrujemy w kategoriach czasu i przestrzeni. Siła stwórcza może być czymś/ kimś nie podlegającym tym kategoriom. 

A po co wprowadzać pojęcie siły stwórczej, skoro sam wszechświat może nie podlegać tym kategoriom i jedynie je „wykorzystywać”? Pomyśl logicznie – czas i przestrzeń to elementy wszechświata, czyli są mu podrzędne, ale na niego oddziałują (tak jak np. jelita na człowieka). Poza tym gdyby istniała siła stwórcza to nie ma podstaw żeby przypisywać jej jakiekolwiek cechy – szczególnie jeśli jest poza czasem i przestrzenią (czyli wychodziłoby, że nie istnieje, bo warunkiem zaistnienia jest osadzenie czegoś w czasie i przestrzeni). Może to czas i przestrzeń są bogiem i stworzyły wszechświat? Można się tak bawić w nieskończoność i nic z tego nie wynika. Pojęcie boga to nieuprawniona hipoteza. Jest zresztą mnóstwo argumentów na to, ale to może innym razem, bo i tak strasznie się ta dyskusja rozwleka, wprowadzasz mnóstwo niepotrzebnych zdań.

To ze jest poza naszym rozumieniem i postrzeganiem w danej chwili- nie znaczy ze jej nie ma. 

Nie znaczy, że jest.

Nie ma czegoś takiego jak „pierwiastek talentu”, tak się mówi metaforycznie.

Czy Ty masz schizofrenię? Nie traktuj tego personalnie, ale czuję się jakbym rozmawiał z osobą dotkniętą tym schorzeniem. Jeśli tak to nic i tak do Ciebie nie trafi i marnuję swój czas.

Pojęcie dobra i zła nie jest uniwersalne. Inne gatunki nie wykształciły piękna? Chyba kpisz – spora część przyrody to festiwal kolorów i piękna mającego zachęcić do seksu – np. paw.
Poza tym piękno to na filozoficznym poziomie abstrakcja, a więc tylko logiczny umysł mógł wytworzyć taką ideę – zwierzęta pewnie są po prostu instynktownie wabione kolorami itd.

To nic ze człowiek może wymyślić i wyprodukować maszyny które w pewnych funkcjach lepsze niż on. Ale tylko w pewnych funkcjach. Nie czują, nie myślą. Nie żyją.

Skąd wiesz, sprawdzałaś to? Ok, myślę, że nie żyją, ale ja zastosowałem brzytwę Ockhama, a Ty?

BTW nie da się sprawdzić tego czy komputer ma świadomość, nie da się tego zrobić nawet w przypadku innych ludzi i zwierząt. Dlatego właśnie samo empiryczne podejście, bez żadnych dodatków jest o wiadomo co rozbić.

W przykładzie z myciem rąk to ten jeden lekarz miał podejście naukowe, a reszta kierowała się pragmatyzmem:

„M. Dubois zdyskredytował prace Semmelweisa, stwierdzając: „nie wykluczone, że są one oparte na jakichś pożytecznych założeniach, ale poprawne ich wykonanie jest związane z takimi trudnościami, że bardzo problematyczne korzyści nie usprawiedliwiają ich stosowania”

Sama nie czytasz tego co wklejasz?

Co do clostridium – sam miałem tą bakterię po antybiotykoterapii. Gdyby nie antybiotyki to bym UMARŁ. To działa na korzyść medycyny, a skutki uboczne są normalką, właśnie dlatego, że świata nie stworzył Bóg, nie ma idealnych rozwiązań problemów – są tylko takie jakie są i dlatego ludzie cierpią. Medycyna będzie się doskonalić i w miejsce antybiotyków powstanie coś lepszego. Szarlataneria nadal zostanie szarlatanerią i nie będzie działać.

mamy taki rozwój techniki ze to jest kwestia nie braku umiejętności i możliwości- tylko braku odpowiedniego kierunku myślenia. Myślenia pro live.

Bo Ty tak powiedziałaś? Rzucasz jakieś stwierdzenia, które niczym nie są poparte i myślisz, że to wystarczy?

"Lecza" nas trucizny- napisałam bez cudzysłowu myślałam ze zrozumiesz . Podstawa jest odtrucie- bo zatruci jesteśmy od urodzenia.

Grzech pierworodny? :D I znów – bo Ty tak powiedziałaś?

Nie zgadzam się z Twoją opinią o medycynie chińskiej, to znaczy, że nic o niej nie wiem? LOL

Po raz czwarty chyba tłumacze ze jeśli chodzi o książkę to ja niczego nie muszę udowadniać- chodzi mi tylko o to ze nie należy dyskredytować czegoś czego się nie poznało. Już nie wiem jak to jaśniej napisać.

Odpowiadałem na to i nawet to przeklejałem. Widzę u Ciebie ostrą odporność na argumenty, prawie jak bakterie clostridium na antybiotyki :D

To był gol na 11:0:
„To wartość czegoś należy udowodnić, a nie odwrotnie - "masz jakiś tytuł książki i musisz to uznać, bo jak nie, to jesteś ignorantem". Póki co nikt nie udowodnił wartości tego o czym piszesz.”

Nie muszę próbować zgniłego jedzenia żeby wiedzieć, że jest niedobre.

Nikt nie jest moim guru- może poza mężem:) i To tez w ograniczonym zakresie. Moje poglądy to wynik przemyśleń i wiedzy zdobytej na doświadczeniu swoim i innych.

No, każdy tak pisze, ale niektórzy mają argumenty, a inni bredzą i są punktowani tak jak Ty po raz kolejny.

Mam wrażenie że prywatnie tak na siłę zmieniłeś cały swój światopogląd właśnie dlatego , że boisz się ewentualnych konsekwencji jakichś wspomnianych wcześniej „głębokich pragnień”, które niekoniecznie są wg Twojej klasyfikacji ok. 
Coś na wzór Raskolnikowa ze „Zbrodni i kary”, który doszedł w pewnej chwili do wniosku „Jeśli Boga nie ma to wszystko wolno”. 
Jednak zmienił zdanie. Pomijając fakt „nawrócenia” głównego bohatera,przesłanie powieści Dostojewskiego jest w przybliżeniu takie ,ze nawet jeśli nie ma Boga –nie wszystko wolno.

Kompletna bzdura, nie znasz tematu.
Ja zmieniłem swój światopogląd, bo się doedukowałem w kilku miejscach gdzie miałem braki, które z kolei powodowały zaburzenia. Zaburzenia to była wiara, a wiedza jest lekarstwem bez skutków ubocznych.

Co do moich głębokich pragnień – pisałem Ci już, że je tłumię i nie mam wyboru. O tym jakie to pragnienia jest tutaj: https://forum.abczdrowie.pl/forum-psychologia/1226801,podobaja-mi-sie-pulchne-kobiety

Gdyby był Bóg to właśnie wtedy dobro byłoby bez sensu, bo nie byłoby dobrem, tylko robieniem tego co trzeba bo Bóg każe (strach, mentalność niewolnicza). Nie chciałbym przyjaciół, którzy są mi lojalni ze strachu przed karą Boga, albo dlatego, że tak uczy ich jakaś księga – chcę przyjaciół, którzy dobrowolnie chcą być mi lojalni. Właśnie zbrodnia i kara to świetny opis tego co napisałem w tym akapicie – trzeba być dobrym niezależnie od tego czy istnieje jakiś Bóg, czy nie. I właśnie dlatego stosuję się do tego, rezygnując ze złych pragnień, które na dodatek zawierają wewnętrzną sprzeczność. Na mocy Twoich teorii miałbym przerąbane już na wieczność i nie dałoby się z tym nic zrobić, bo albo wyłączam pragnienia i choruję, albo wyłączam moralność i choruję, albo...?

Pozdrawiam.

[Gość datoya]

Dziękuję za odpowiedź- postaram się odnieść w wolnej chwili.

[Gość unna]

Brzytwa Ockhama " jako zasada ekonomii myślenia stała się podstawą nowożytnej metodologii nauki. Zgodnie z tym ujęciem nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń, jeśli nie ma się ku temu mocnych podstaw, a najprostsze rozwiązania teoretyczne, przyjmujące najmniejszą liczbę założeń, uważane są za najlepsze."

Wreszcie zajrzałam, co to takiego ta brzytwa.
-Ockham był franciszkaninem, wierzył w Boga i jak sam pisał, przyjmujemy najprostsze rozwiązania plus to, co jest w Biblii.
Ateiści dla własnej wygody odcięli to o Bogu./Biblii/
-Nie należy wprowadzać nowych pojęć i założeń , ale przecież wiara w Boga, nie jest nowa.
Wręcz przeciwnie, od zarania dziejów ludzie w to wierzą.
Z latami, zmienia się jedynie wyobrażenie Boga, ale jako siła stwórcza, jest od zawsze w każdej religii i ludzkich przekonaniach.
Nikogo nie namawiam do wiary w Boga.
Jedni ludzie wierzą w materię, inni wierzą w stwórcę. Każdemu wolno myśleć tak, jak mu to lepiej odpowiada.
W tamtych czasach był nadmiar teorii, założeń, więc dobrze, że ktoś wprowadził trochę porządku.
Jednak bez tych nowych teorii, nie byłoby postępu.

Js. Kłamstwa, bzdury, schizofrenia, trzeba mieć odpowiedni potencjał intelektualny itd..itd.. - takie obrażanie ludzi to nie jest argument, wręcz przeciwnie, świadczy o ich braku.

[Gość Danuta718]

js bez obrazy, ale powiedzmy, hmmm... długość Twoich wypowiedzi jest tak długa że rezygnuję z czytania najczęściej po 3 odpowiedzi...
Jednak na pewno nie ja pierwsza to zauważyłam. Mianowicie to że za każdym razem odwołujesz się do nauki. Nie rozumiem tylko po co...

[js_11]

Danuta718 - praca organiczna. Ludzi należy edukować i jak ktoś jest mądrzejszy to uważam to za moralny obowiązek. Wiara w gusła, czary, to jest rak trawiący ludzkość, a ja podaję lekarstwo, ale rak się uodparnia, bo jego bronią jest ignorancja. Wypowiedzi się rozwlekają, bo rozmówcy dodają nowe wątki, a ja tylko obalam.

unna, odpisywałem datoyi na wpis o prywatnych wierzeniach Ockhama. To nie ma nic do rzeczy, ale dzięki, że o tym piszesz - pokazujesz, że nie masz argumentów i dlatego sięgasz po nieistotne informacje próbując przedstawić je jako istotne i manipulować.

Ockham sam sobie przeczył będąc wierzącym i to był błąd logiczny. Cóż, wierzącym często się to zdarza, bo wiara to ten obszar mózgu, który halucynuje i wtedy ludzie wyłączają myślenie, logikę.

Wiara w Boga nie jest nowa, ale kiedy ją wprowadzano była bezpodstawnym założeniem, nowym, do odrzucenia gdyby już wtedy znali brzytwę O.

Wiara w Boga wynika z tej samej funkcji mózgu co pareidolia (poczytaj sobie o tym, pooglądaj wykłady neurobiologów, to pogadamy). Jest to złudzenie tworzone z przypadkowych bodźców - np na ścianie widać mordę, a tam naprawdę to plama wilgoci, ktoś widzi Jezusa, a tak naprawdę to chmury.

Nauka nie jest wiarą w materię i nie jest przeciwieństwem wiary w stwórcę. Wklejałem już link do najprostszej wikipedii żebyście zrozumiały czym jest metoda naukowa i nie jest to trudne do zrozumienia. Jeśli ktoś nie rozumie, to oskarżam taką osobę o ignorancję.

Nie, nie każdemu wolno myśleć tak jak mu odpowiada - ludzie, którzy myślą źle robią szkody społeczeństwu i to właśnie oni są karani np więzieniem (pomijam tych, którzy siedzą niesłusznie).

Bez których teorii nie byłoby postępu? Naukowych. Wiara i filozofia teistyczna cofa ludzkość i nic do niej nie wnosi (kościół wnosił, ale nie ze względu na wiarę, tylko wtedy jedynie duchowni byli uczonymi, a gawiedź nie umiała pisać, dziś uczonymi są ludzie edukowani, a gawiedź wierzy w głupoty zamiast zdobywać wiedzę).

Kłamstwa - wykazałem je datoyi i nie odniosła się (to był też poprzedni mój wpis kierowany do niej kiedy zarzuciła mi manipulację, a już dawniej w innej dyskusji było to samo i nie udowodniła, a to ja udowodniłem jej odpowiednimi cytatami). Potencjał intelektualny - stwierdzenie faktu, bo małpa nie zrozumie matematyki, dziecko w podstawówce nie zrozumie trygonometrii. A ja tłumaczę teraz tylko FAKTY (celowo w tej dyskusji unikam przedstawiania swoich własnych poglądów, tylko przedstawiam fakty, lub tam gdzie czegoś nie wiemy przedstawiam różne możliwe opcje inne niż bozie i tym podobne nielogiczności. Schizofrenia - to nie był zarzut tylko pytanie, bo coś mi to przypomina, ale jeśli to nie ta jednostka chorobowa to przepraszam.

Mam wrażenie, że osoby wmawiające wiarę w Boga i inne tego typu rzeczy na siłę chcą jeszcze innym zepsuć życie, ale na szczęście wiedza jest świetną bronią przeciwko takim głupotom. Ważna jest też zdolność do abstrakcyjnego myślenia żeby móc przemyśleć kwestie moralności, sensu istnienia (gdyby istniał bóg byłby niemoralnym wrogiem ludzkości).

[Gość Danuta7]

js_11

Danuta718 - praca organiczna. Ludzi należy edukować i jak ktoś jest mądrzejszy to uważam to za moralny obowiązek. Wiara w gusła, czary, to jest rak trawiący ludzkość, a ja podaję lekarstwo,ale rak się uodparnia bo jego bronią jest ignorancja. Wypowiedzi się rozwlekają bo rozmówcy dodają nowe wątki, a ja tylko obalam.

Wobec tego sam jesteś ignorantem, bo nauka od zarania dziejów niezmiennie twierdzi, że im bardziej kogoś przekonujemy tym bardziej ten ktoś, powiedzmy, nie daje się przekonać... a Ty brniesz i brniesz coraz bardziej... ale jeśli to Ci daje hmmm.. szczęście to niech tak będzie :)

Tak na marginesie, dla mnie nauka to bzdura i uważam, na odwrót niż Ty, że stara się za wszelką cenę dowieść że jednak Bóg nie istnieje. Choćby wspomniana kiedyś przeze mnie teza że pewien ,,uczony" stwierdził, że Jezus był kosmitą, stąd te jego wszystkie zdolności... a z kolei inni ,,wybitnie uczeni" twierdzą że kosmici nie istnieją... i weź nie wierz w absurd co do nauki... bo z nauką jest tak że jak inni wierzą w czyjąś teorię to podtrzymują tezę jednak gdy coś jest nie po myśli to hmmm.. są skłonni zmienić zdanie... to nie jest tylko moja opinia, wiele osób ją podziela...
Jeśli chodzi o raka to Ty leczysz tym, co ,,podsuwa" nauka, ja natomiast znam alternatywny lek, którego ,,nauka" nie aprobuje, a wiesz dlaczego? Bo to się nie opłaca dla przemysłu farmaceutycznego... jeśli trochę poszperasz trochę w necie to co nieco dowiesz się na ten temat... i nie wszystkie gusła czy zabobony są nieprawdziwe, trzeba tylko ustalić które są prawdziwe a które nie...

[js_11]

Danuta, nauka tak nie twierdzi, a mnie przekonano, bo mam logiczny, matematyczny umysł, a moje wierzenia były spowodowane brakami w wiedzy i podobnym przekonaniem o nauce, które jest błędem i racjonalizacją.

Chodzi o to, że nauka to twarde fakty, a wiele osób tego nie lubi. Łatwiej ustalić sobie wierzenia, które się woli, ale problem pojawia się wraz z rozwojem, kiedy człowiek ma głębsze myśli, więcej wątpliwości i wtedy wiara obraca się przeciwko niemu, bo zaczyna się wierzyć w negatywne rzeczy i ciężko to obalić w jakikolwiek sposób, bo mechanizmy wiary są rozwinięte. To jest jeden ze sposobów dojścia do schizofrenii i potem trzeba brać leki upośledzające kreatywność. Ja wolałem skonkretyzować swoje myślenie, ale to wymaga ogromnej autorefleksji i umiejętności myślenia w odłączeniu od emocji.

Nauka nie dowodzi, że Bóg nie istnieje. Jako taka w ogóle nie zajmuje się Bogiem, bo naukowe podejście to obserwacja, a potem wysnuwanie hipotez i weryfikacja ich. Wszystko co wiemy udaje się wytłumaczyć bez Boga, a kiedy ludzkość tego nie wiedziała, to wierzyła właśnie w to, że za różne zjawiska odpowiedzialny jest Bóg, anioły itd - taka jest przypadłość ludzkiego umysłu i bynajmniej nie jest to argument za istnieniem czegoś takiego jak Bóg. Po prostu mózg tak sobie tłumaczy to czego nie wie i jest to mechanizm powstały w procesie ewolucji, który dał przewagę jednostkom, które go mają (np w totalnie fatalnych warunkach irracjonalna wiara dawała siłę do życia).

To, że jakiś "naukowiec" coś twierdzi, to nie znaczy, że NAUKA to potwierdza. Naukowcy to ludzie i mogą kłamać w jakimś celu, albo chorować psychicznie. Mogą też zwyczajnie się mylić. Naukowiec to nie guru, tylko człowiek podlegający nauce, oddający się jej. Wielu naukowców od tego odchodzi i propaguje bzdury, dlatego nie należy brać za pewniki ich prywatnych poglądów i hipotez.

Jezus nie był nawet postacią historyczną. Uczeni także nie twierdzą, że kosmici nie istnieją - twierdzą, że nie ma śladów istnienia kosmitów. https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Fermiego

Jaki znasz niby lek na raka? Co się nie opłaca? To absurdalne myśleć, że lek na raka się nie opłaca. Gdyby ktoś taki wynalazł to byłby skrajnie bogaty. Nie opłaca się nikomu ukrywanie takiego leku.

[Gość datoya]

js_11
Jeżeli miałbyś czas i ochotę to czy mógłbyś przytoczyć te fragmenty w których jak piszesz zarzuciłeś mi kłamstwo potwierdzając to cytatami w tym i innych wątkach.
Teraz nie mam naprawdę czasu ani siły na tą jednak wymagającą większej ilości odpowiedzi dyskusję,zdrowie jeszcze się nie zregenerowało a właśnie wróciłam z meczącej podroży służbowej i widzisz o której mogę w ogóle tu zajrzeć .
Ale chętnie bym się jeszcze kiedyś odniosła do tych zarzutów- niekoniecznie w zaparte, może powinnam przyznać racje.

Jednak przypominam ze w dyskusji o szeroko pojętej polityce- a w zasadzie o sprawiedliwości relacji społecznych to Ty zamilkłeś na długo przed zamknięciem tematu nie odpowiadając na moje argumenty.
Pozdrawiam.

[Gość datoya]

Jeszcze krotko co do leku "na raka'- to może być zwykła tania powszechnie uzywana substancja odpowiednio zastosowana plus odpowiedni sposób życia- dlatego argument o bogactwie ktore byloby na tym "robione" jest chybiony i prostacki.
abstrahując juz od tego raka to wiele tanich substancji które przez lata były z powodzeniem używane w lecznictwie - np boraks albo zwalczający grzybice miejsc intymnych bez nawrotów kwas borny (stosowała go jeszcze moja starszej daty p. ginekolog) czy piołun i wrotycz na pasożyty- okrzyknięte zostały przez wszechwładną farmacje za strrrraszne trucizny.
tak jakby ta cala produkowana z wielkim zyskiem dopuszczona oficjalnie lecznicza chemia to były cukiereczki.
Podobnie walka trwa z leczniczą marihuaną.
tendencja Farmacji zgodnie z jej najlepiej pojętym interesem jest - ustawicznie leczyć, ale nie wyleczyć.

[js_11]

https://forum.abczdrowie.pl/forum-psychologia/1544482,czy-jedzenie-miesa-jest-niemoralne,4

Tutaj kilka razy musiałem tłumaczyć żeby dotarło, aż przestałaś odpisywać.

W wątku politycznym przestałem się udzielać, bo szkoda mi było czasu. Robiłaś z unną mniej więcej to co tutaj, ale niestety polityka to nie nauka i zawsze dochodzi się do sytuacji, w której trzeba po prostu stwierdzić różnicę poglądów.

Co do leku na raka, to gdyby nim była tania powszechnie używana substancja, to jak ktoś by to odkrył, to byśmy wiedzieli. Jeśli lek na raka został odkryty, to z pewnością komuś opłacałoby się go wprowadzić, więc mówisz o jakiejś teorii spiskowej, która nie klei się w spójną całość.

[js_11]

Masz jeszcze o homeopatii: http://www.bbc.com/news/health-34744858

[Gość Danuta718]

Pytanie z kategorii tych śmiesznych ale zadam. Czy KIEDYKOLWIEK słyszałeś żeby krowa chociażby zachorowała na raka? Tak jak radziłam- poczytaj w necie.
Widzę datoya co nieco wie i nawet jeśli nie zna tego ,,leku" to idzie dobrym tropem i zamiast tracić czas na zbędną dyskusję sprawdzi co to jest. No ale jeśli się nie chce to cóż poradzić...
Dlatego nie dogadamy się nigdy co do tej całej ,,nauki". Przedstawiłam dowód na to co twierdzi nauka, co jest twardo udowodnione a Ty dalej brniesz i brniesz... szkoda czasu i energii tracić na kogoś kto uparcie trwa przy swoim...
Nie napiszę co to za preparat. Skoro tyle debatujesz o nauce to skądś musisz to wiedzieć. Tyle zachodu Cię kosztuje odpowiedzieć na, raczej nie przesadzę, tysiące pytań to się wysil i dowiedz co to za substancja...

[Gość unna]

Js napisał " - praca organiczna. Ludzi należy edukować i jak ktoś jest mądrzejszy to uważam to za moralny obowiązek." "
Cały problem polega na tym, że tylko ty uważasz się za mądrzejszego.
Ja uważam, że to Datoja posługuje się argumentami, a ty sloganami, które w kółko powtarzasz.
Cóż z tego, że cytujesz innych?
Ilu ludzi, tyle jest przekonań . Zawsze można znaleźć coś, co pasuje do naszych przekonań /wiary w coś/
Twoje przekonanie jest jednym z wielu . Można je przyjąć lub odrzucić, wolna wola każdego z nas.
I nie jest jednym jedynie słusznym, jest jednym z wielu.

[Gość datoya]

Dziękuję za wyszukanie i za link
Na razie z konieczności krotko
( mam nadzieje) i na bieżąco:

Nie chodziło tylko o politykę ale o coś głębszego jak uczciwa relacja prawodawca- pracownik, prawidłowe wykorzystywanie potencjału państwa i sprawiedliwy podział dóbr.
Ale zostawmy to, watek jest zamknięty- chciałam tylko wykazać ze nieraz pomimo tego "naukowego' światopoglądu masz w niektórych sprawach proste, żeby nie powiedzieć prostackie podejście i rozumienie i nie chcesz lub nie potrafisz tego uznać, chociaż tak ochoczo w swoim pojęciu"punktujesz" innych:)

Nie "opłaca się" producentom chemii żeby choroby leczono sposobem życia i tanimi substancjami, a Twoje podejście jest bardzo naiwne -
cały czas pasuje mi tu słowo "prostackie" i świadczy o barku zrozumienia istoty rzeczy.

Tu nie chodzi o odkrycie kolejnej "cudownej pigułki" która leczy wszystko oczywiście bez konieczności zmiany podejścia do siebie, zdrowia i choroby,
tylko żeby za pomocą analizy czym jest ta choroba oraz jakimi uwarunkowaniami jest spowodowana zastosować taka substancje która zniszczy tylko ją a nie całego człowieka i takie warunki które zapobiegną jej powstaniu i rozwojowi.

Jak pokazuje doświadczenie- ludzie którzy tak myślą są przez farmacyjne lobby dyskredytowani i wciąż leczenie idzie w kierunku barbarzyńskim lecz zyskownym .
Ty masz umysł zmanipulowany właśnie tak, jak to jest w założeniu- czyli z pozycji wyższości tłumaczysz sobie i innym ze
inaczej się nie da, bo gdyby się dało "na pewno" byłoby to ogłoszone i wykorzystane.
Nawiasem mówiąc- skoro posiłkujesz się tylko naukowym podejściem- skąd ta pewność?
Powrócę do przykładu z wojną o wprowadzenie leczniczej marihuany i co robi się z lekarzami którzy dla zdrowia i życia pacjentów o to walczą.

I jeszcze raz wytknę stereotyp- jak wszyscy o powierzchownym acz przemądrzałym podejściu, którzy jak Ty to mówisz "liznęli temat" wrzucasz do jednego worka homeopatie, metody medycyny naturalnej, chińskiej i ludowej.

Moze Cię zdziwię ale akurat homeopatia wg mnie- jeżeli działa- to na zasadzie placebo.

[Gość datoya]

Podstawą prawidłowego leczenia jest -jak to było m in w medycynie chińskiej- osiągniecie stanu organizmu kory jest najbliższy homeostazie-
Tymczasem dzisiejsze leczenie idzie niestety w kierunku zarzucania organizmu substancjami o rażeniu napalmu, które owszem- nieraz zniszczą chorobę albo sztucznie wymuszą wyregulowanie jakiejś funkcji (nadciśnienie) ale uzależniają organizm od ich stałego stosowania i pozostawiają po sobie trudne a nieraz niemożliwe do odbudowy zgliszcza.

[js_11]

To już wiem kto jest 3 częścią "trójcy świętej" w 1 osobie. Przy okazji zrozumiałem chrześcijańską metaforę :)

datoya - nie mów mi na co szkoda mi czasu, a na co nie. Jak wiem na 100%, że mam rację, to staram się mieć ostatnie zdanie żeby trolle nie czuły się za swobodnie. Jeśli tylko mam przekonania, jak np w polityce, to nawet jak rozmówca pisze coś głupiego, to polityka nie jest nauką żeby dało się cokolwiek udowodnić na 100%.

Nie chodziło tylko o politykę ale o coś głębszego jak uczciwa relacja prawodawca- pracownik, prawidłowe wykorzystywanie potencjału państwa i sprawiedliwy podział dóbr.

No to gdyby chodziło o ekonomię, to głównym warunkiem uczciwych relacji i sprawiedliwego podziału dóbr jest wolny rynek, żeby państwo nie wtrącało się ludziom do ich portfeli. Tam były różne wątki, których nie chciało mi się kontynuować, bo to raczej kwestia moralności, a nie wiedzy - złodziej chce zabierać innym pieniądze i nimi dysponować, a człowiek uczciwy walczy ze złodziejami.

Ja Ci wykazywałem prostackie podejście, teraz powtarzasz mój argument i chcesz go wykorzystać przeciwko mnie - klasyczna projekcja i trolling :) Ty nie wykazałaś mi żadnego błędu i nie uzasadniłaś swoich rzucanych na wiatr stwierdzeń.

Udowodnij, że jakiś sposób życia i tanie substancje leczą raka. Strony typu astromaria mnie nie interesują - chcę faktów. Poza tym jeżeli trzeba naginać swoje życie pod jakiś sposób to nie mówimy o zdrowiu, tylko o inwazyjnej metodzie leczenia - może nie tak inwazyjnej fizycznie, ale na pewno psychicznie.

Choroby powstają głównie dlatego, że medycyna sztucznie podtrzymuje ludzi przy życiu, a jednocześnie środowisko jest zatruwane przez chciwe korporacje - przemysł mięsny (złe nie jest mięso, tylko masowa uprawa w niehumanitarnych warunkach), kominy, samochody, chemię w żywności (również warzywach). Mimo tych fatalnych czynników dzięki medycynie średnia długość życia się wydłuża, a poza tym nie ma takich epidemii jak np malaria, cholera itd, ludzie nie umierają już na grypę tak jak dawniej.

Oczywiście, że homeostaza to podstawa zdrowia, ale nie zawsze da się ją przywrócić, a choroby są także genetyczne. Na tym polega ewolucja, że słabe organizmy giną, a te co przetrwają są dostosowane do środowiska. Biorąc pod uwagę, że jednak sporo ludzi żyje w zdrowiu mimo złych czynników, to w przyszłości ich geny będą stanowiły o sile populacji, a słabi nie przekażą genów i nie przetrwają. To jest największa choroba dzisiejszej cywilizacji (ale nie nauki!), że ludzie są przymuszani do życia mimo chorób i cierpienia bez możliwości poprawy.

Co do leczniczej marihuany - to kolejny rozdmuchany mit jakiegoś lobby. Jestem za legalizacją, bo lubię sobie przysmażyć, pomaga mi to umiarkowanie, ale to nie panaceum. I oby udało się wprowadzić legalizację marihuany, ale nie tylko leczniczej, tylko ogólnie - tu faktycznie przeciwko działa lobby wielu gałęzi gospodarki. Leczenie naturalne jest uznawane przez medycynę jako leczenie wspomagające i badania naukowe to wykazują.

unna - wskaż ARGUMENTY jakie przedstawia datoya - bo ja widzę tylko i wyłącznie rzucane między oczy stwierdzenia, które nie podlegają dyskusji i nie trzeba ich udowadniać "bo tak", a jak ja podaję argumenty naukowe, to po prostu ich nie rozumiecie/nie rozumiesz.

Jeszcze raz powtarzam - nie mówię o przekonaniach, tylko o faktach. Można je przyjąć lub odrzucić i wierzyć w głupoty - wolna wola każdego z nas i dlatego jedni są lepsi, a drudzy gorsi.

Co do mniszka lekarskiego - pokaż mi dowody na to, że leczy (do Danuty). Co do krów - skąd wiesz, że nie chorują na raka? Jeśli faktycznie, to skąd wiesz jaka jest tego przyczyna? Może np za krótko żyją żeby zachorować, albo jak krowa choruje to nikt jej nie leczy, więc się o tym nie słyszy? Proszę Cię o DOWODY, a nie stwierdzenia rzucane a priori, z którymi nie można się nie zgadzać, bo "każdy ma prawo do własnego zdania". Na tej zasadzie można powiedzieć każdą głupotę, dlatego tak podkreślam wagę argumentów.

I tu jest ciekawa teoria ezoteryczna, która mówi, że ludzie są na różnym stopniu świadomości, a te dzielą się na: ciało astralne, mentalne, przyczynowe, buddialne (wartości), atmaniczne (idee). Wasze/Twoje "argumenty" to poziom astralny i mentalny, a ja odwołuję się zazwyczaj do poziomu przyczynowego, więc jeśli nie masz rozwiniętego tego poziomu, to możesz mnie nie rozumieć. Oczywiście ten podział na ciała subtelne traktuję z przymrużeniem oka, jako metaforę, a nie fakt.

[Gość Danuta718]

js_11

Co do mniszka lekarskiego - pokaż mi dowody na to, że leczy (do Danuty). Co do krów - skąd wiesz, że nie chorują na raka?

Yyyy, że co? Niby mniszka? Owszem mam czasem sklerozę ale nie podejrzewałam że aż taką że nie pamiętam o czymś o czym NIBY pisałam...
Tak dla informacji to nie przyznanie się do pomyłki tylko dowód na to że nie masz racji. Mało tego, nawet nie chciało Ci się przyłożyć żeby sprawdzić co to właściwie takiego jest. Nie wmawiaj proszę, że cały dzień szukałeś i ,,jedyne co znalazłeś" to wspomniany mniszek, bo sama znalazłam informację w niecałą minutę...
Wobec powyższego można by przypuszczać że sam jesteś trollem który ma nas przekonać do nauki mimo wszystko a Twoja usilna chęć do przyznania Ci racji prędzej może świadczyć o początkach schizofrenii bądź innej choroby na tym samym podłożu...

[js_11]

Myślałem, że chodzi o mniszka. Nie napisałaś o co chodzi, to taki jest tego efekt w rozmowie i to bynajmniej nie jest moja wina, że się nie domyśliłem, skoro net pokazuje info o mniszku. I nie musiałem zadawać sobie trudu - to była chwila szukania, kilka sekund i jak znalazłem, to nie sprawdzałem dalej. Kolejny raz js_11 "masakruje" retorykę konfabulantów (lub jednej, tej samej osoby) :)

Poza tym - czy moderatorzy tego nie widzą, że ta osoba, lub te osoby to trolle? Swoje zdanie trzeba udowodnić, a nie rzucać słowa na wiatr i jeszcze celowo używać niedopowiedzeń, kiedy dyskusja zmierza do ich kompromitacji (w sumie cała "trójka" zdążyła się skompromitować).

[ka-wa]

js bingo...Mam do Ciebie ale...
Nikt Ci nie każe prowadzić takich dyskusji...,sam je nakręcasz...,
to tak jakby się spierać ,co było wcześniej, jajko czy kura... ,
musisz też przyjąć do wiadomości ,że każdy ma swoje poglądy i przekonania i ma prawo je wyrażać ,a Ty chcesz zbawiać świat ...na forum abc zdrowie.

Można się co najwyżej , nie zgadzać,
wtedy każda dyskusja będzie kulturalna,ja od samego początku proszę ,tłumaczę ,nie deprecjonujcie zdania innych,bo to jest wywyższanie się,tym samym poniżanie innych...,bo ja jestem mądrzejszy ,żeby nie powiedzieć przemądrzały,
a konstruktywna krytyka... dla jednego jest taką ,dla innego nie.

Ale jak widać na tym portalu nie jesteś jedyny który nie akceptuje zdania innych i musi dopiec...,niszczy to atmosferę forum ...., jeden plus to to ,że nie jesteś chamski,
ale są tacy chamscy ,co mają kilka twarzy i różne nicki ,właśnie służące do "dopiekania"...,czyt.hejtowania,
jestem bacznym obserwatorem...

Pozwoliłam sobie na taki wpis,bo to taki "luźny" wątek z nadzieją ,że coś dotrze ,bo do niektórych te moje apele dotarły...
Pozdrawiam:)

[Gość Danuta718]

Jeśli faktycznie coś zawiniłam pierwsza przeproszę. Jednak nie podoba mi się opinia że jestem trollem, bo to nieprawda. Zresztą na pewno da się to łatwo i szybko sprawdzić...
Owszem, piszę ostre słowa, zapewne spora część osób zgodzi się że zbyt ostra... jednak pisałam tak ponieważ z kolei ja byłam przekonana że to js jest trollem dlatego tak ochoczo innych oskarżał o to albo w przypadku, powiedzmy, osób nieporadnych aby się po prostu ogarnęły... Jak się okazuje, każda ze stron się myliła.
Ka_wa, popieram, mam dokładnie takie same zdanie na ten temat. Zresztą większość osób się zgodzi z tą tezą. Oczywiście mam na myśli zachowanie.
Chciałabym nie być postronna ale czasami dałam się podpuścić stąd czasami i ostre słowa.
js chodziło mi o sodę, zwykłą oczyszczoną sodę. Jest seria 9 powiedzmy wykładów poświęconych na ten temat, tam wszystko jest wytłumaczone. Każda trwa ok 20 minut. Dlatego też nie wierzę bardzo w lekarzy, dodatkowo w moim mieście ok.90% lekarzy, wyrażę się delikatnie, lubi ,,doceniane" co nie sprzyja osądzaniu ich na plus... stąd też moje negatywne podejście do nauki, choć byłabym egoistką gdybym tylko tym się kierowała...
Jeśli ktoś poczuł się urażony, przepraszam, nie taki był mój cel. Być może też coś napisałam niespójnie ale jestem zbyt zmęczona żeby się nad tym zastanawiać za co również przepraszam. Pozdrawiam.

[js_11]

@ka-wa, prowadzę takie dyskusje, bo nie wszędzie jest miejsce na własne poglądy. Jest prawda i kłamstwo, a w przypadku wierzeń zazwyczaj mamy nieświadome kłamstwa. Co innego jak ktoś od początku mówi, że to tylko jedna z wielu hipotez i chce udowodnić jej spójność, ale taka forma rozrywki nie nadaje się na forum, na którym ludzie proszą o pomoc. Po prostu złe rady mogą zaszkodzić i to bardziej niż trolling, który jest oczywisty.

Sekta, psychopata, pedofil, złodziej - oni wszyscy mogą mówić o równości poglądów i prawie do swojego zdania. Rzecz w tym, że zrównywanie niektórych poglądów z innymi jest karygodne i niemoralne (choć ludzie przeważnie robią to nieświadomie i to właśnie jest w tym najbardziej niebezpieczne).

Ja nie chcę żeby nauka była deprecjonowana, bo ktoś oglądnie jakieś filmiki na youtube. Internet to kloaka, w której są zarówno wartościowe rzeczy, jak i głupoty. Mówienie, że ktoś się myli nie jest wywyższaniem się, jeśli to udowadniam argumentami nie do zbicia. Jeśli ktoś próbuje wprowadzić swoje nowe tezy, to musi zdawać sobie sprawę, że trzeba je udowodnić - to powinien być też taki impuls żeby dana osoba zastanowiła się nad swoimi poglądami, tzn udowodniła je samej sobie i obaliła kontrargumenty jakie powstają w głowie.

Ja mam zawsze wiele argumentów za i przeciw przy różnych wyborach, a niektórzy sprawiają wrażenie jakby byli pewni swojego sztywnego zdania, które nie ma logicznych podstaw. I absurdy są udowadniane wprowadzaniem kolejnych absurdów, a prawda jest relatywizowana porównaniem do nieprawdy i rzuceniem, że każdy ma prawo do swojego zdania.

[ka-wa]

Danuta,dobrze ,że posypałaś głowę popiołem...,bo ja odnoszę wrażenie ,że nie raz piszesz pod niezalogowanymi nickami ,
nie odnoś się do tych moich podejrzeń,bo jest oczywistym ,że się nie przyznasz,raczej nie daj mi powodów do podejrzeń.

Nie da się też sprawdzić kto jest trollem ,kto nie ,bo niby jak...,tylko można wywnioskować z wpisów obraźliwych,chamskich ,prowadzących do kłótni na forum,co miało miejsce kiedyś,teraz widać jest więcej moderatorów,co hamuje zapędy niektórych...

Właśnie my ,którzy tu chcemy pomagać innym,powinniśmy dbać o kulturę , żeby każdy z przyjemnością wchodził na to forum...,nerwy schować do kieszeni,bo ja nie rozumiem jak można się irytować ,tylko dlatego ,że ktoś inny nie pisze po naszej myśli,ale choćby nawet...to lepiej policzyć do 10 niż kogoś urazić.

[ka-wa]

js, ja się nie zgodzę ,że "złe" rady mogą zaszkodzić ,bo każdy ma swój rozum i sam musi myśleć i myśli ...,a jak komu się nie chce myśleć, tylko przyjmuje wszystko to co usłyszy na ślepo ,to jego sprawa...,
nie możesz wymagać ,żeby ktoś cokolwiek udowadniał,tym bardziej jak to są kwestie wiary, w to czy w tamto...,

a czy by Ci było przyjemnie jak ktoś mówiłby,że piszesz głupoty...,bo co dla jednego jest głupotą dla drugiego nie...,

wystarczy przecież jak przedstawisz swoje zdanie...,daj prawo wyboru potencjalnemu odbiorcy...,on sam zdecyduje czy przychyli się do Twojej rady czy do innej...

Jeszcze raz apeluję, dyskutować na argumenty, ale ni obrażać innych.

Nawet dobrze ,że jest ten wątek, mogę chociaż powiedzieć co myślę...

[js_11]

Ale ten przypadek to fakty vs wiara. Nie ma różnicy zdań i nie ma moich przekonań. Negowania nieprawdy nie można nazwać przekonaniem. Prawdę ciężej stwierdzić niż odrzucić nieprawdę, a ja robię to drugie. I podałem twarde argumenty, których nie można pominąć, także pytałem o argumenty drugą stronę, ale się nie doczekałem na odpowiedź.

Podobnie zresztą bym się czuł gdyby ktoś pisał np, że zabicie innych dla pieniędzy to coś dobrego (i ta osoba, która to pisze ma prawo do swojego zdania).

Co do takich rad jakie daje np unna, to sam miałem tu wątek z problemem i sam dostałem rady, które w tamtym okresie mocno mnie denerwowały. Jeśli człowiek przychodzi z problemami, to raczej niekoniecznie należy od niego oczekiwać racjonalnego myślenia, a piszą też ludzie młodzi, łatwowierni. Przypomnę, że zaczęło się od hipotezy, że określone przekonania i myśli powodują choroby fizyczne i zmiana tych przekonań miałaby przynieść poprawę - to jest pułapka, a tonący chwyta się nieraz brzytwy. I taką hipotezę przedstawiano jako fakt, choć nic na to nie wskazuje i taka hipoteza może zaszkodzić jeśli się uwierzy, że to prawda.